historia KK

[kometa]

Ta perspektywa, o której piszesz wydaje mi się bliższa. To nie jest jednak "zapominanie". To raczej adekwatne do kultury wyrażanie tego, co Bóg Objawił. Pewnie - tak sądzę - zgodzisz się, że gdyby Syn Boży wybrał XXI wiek na Objawienie się to mówiłby do nas innym językiem i innych środków wyrazu używał niż 2000 lat temu... O to chodzi, a nie o zapominanie. Teraz wydaje mi się - tak sądzę, że nasze stanowiska są bliższe. Nie wiem jak tobie.

[tlhIngan]

Nauczanie ustne spisali w NT i tego mamy się trzymać, a "kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga." 2 J w.9

Tę teorię, że "nauczanie ustne spisano w NT" wymyślono w późnym średniowieczy jako uzasadnienie dla odrzucenia Tradycji Apostolskiej. Kontekst 2 J 9 wskazuje, że autor wcale nie ma na myśli trzymania się wyłącznie tego, co spisane.

[św.tomek]

Rembov
Ustne nauczanie Apostołów mamy spisane. Nic innego nie nauczali, niż to, co napisali. Tesaloniczanie i pierwsi chrześcijanie mieli ten przywilej, że mogli słuchać Apostołów. My nie mamy. Zostają nam ich pisma, ale to wystarczy.

Tomek, tak to twierdzą protestanci, którzy odrzucili Tradycję Apostolską przekazaną ustnie. Natomiast wers, który podałem, potwierdza fakt istnienia nauczania ustnego, którego apostołowie w swych pismach nie spisali.

tu zgoda
z pewością jest faktem, że apostołowie całego swego ustnego nauczania nie spisali (chyba nawet sama Biblia to potwierdza), ale

1. To co jest w NT jest tożsame z tym (lub częścia tego), czego apostołowie nauczali ustnie, i spójne z tym ustnym nauczaniem.

2. Ten fakt nie implikuje tezy, jakoby ustne nauczanie apostołów (to niespisane) zostało zachowane akurat w tym, co rozmaite ugrupowania katolików lub prawosławnych nazywają Tradycją Kościoła. Tym bardziej, że te rózne grupy mają odmienne zdanie o tym, co jest ową Tradycją.

[kometa]

Rembov
Ustne nauczanie Apostołów mamy spisane. Nic innego nie nauczali, niż to, co napisali. Tesaloniczanie i pierwsi chrześcijanie mieli ten przywilej, że mogli słuchać Apostołów. My nie mamy. Zostają nam ich pisma, ale to wystarczy.

Tomek, tak to twierdzą protestanci, którzy odrzucili Tradycję Apostolską przekazaną ustnie. Natomiast wers, który podałem, potwierdza fakt istnienia nauczania ustnego, którego apostołowie w swych pismach nie spisali.

tu zgoda
z pewością jest faktem, że apostołowie całego swego ustnego nauczania nie spisali (chyba nawet sama Biblia to potwierdza), ale

1. To co jest w NT jest tożsame z tym (lub częścia tego), czego apostołowie nauczali ustnie, i spójne z tym ustnym nauczaniem.

2. Ten fakt nie implikuje tezy, jakoby ustne nauczanie apostołów (to niespisane) zostało zachowane akurat w tym, co rozmaite ugrupowania katolików lub prawosławnych nazywają Tradycją Kościoła. Tym bardziej, że te rózne grupy mają odmienne zdanie o tym, co jest ową Tradycją.

Za to niewątpliwie MUSI implikować tezę, że to dzięki temu co my i prawosławni nazywamy Tradycją było możliwe poznanie tego co JEST Pismem Świętym.

[św.tomek]

Rembov
Ustne nauczanie Apostołów mamy spisane. Nic innego nie nauczali, niż to, co napisali. Tesaloniczanie i pierwsi chrześcijanie mieli ten przywilej, że mogli słuchać Apostołów. My nie mamy. Zostają nam ich pisma, ale to wystarczy.

Tomek, tak to twierdzą protestanci, którzy odrzucili Tradycję Apostolską przekazaną ustnie. Natomiast wers, który podałem, potwierdza fakt istnienia nauczania ustnego, którego apostołowie w swych pismach nie spisali.

tu zgoda
z pewością jest faktem, że apostołowie całego swego ustnego nauczania nie spisali (chyba nawet sama Biblia to potwierdza), ale

1. To co jest w NT jest tożsame z tym (lub częścia tego), czego apostołowie nauczali ustnie, i spójne z tym ustnym nauczaniem.

2. Ten fakt nie implikuje tezy, jakoby ustne nauczanie apostołów (to niespisane) zostało zachowane akurat w tym, co rozmaite ugrupowania katolików lub prawosławnych nazywają Tradycją Kościoła. Tym bardziej, że te rózne grupy mają odmienne zdanie o tym, co jest ową Tradycją.

Za to niewątpliwie MUSI implikować tezę, że to dzięki temu co my i prawosławni nazywamy Tradycją było możliwe poznanie tego co JEST Pismem Świętym.

wątpliwe - na pewno było to możliwe i bez tego
i wcale to nie oznacza, że to co tak nazywacie jest właśnie tym

tak czy siak nie wynika z tego ani autorytet i bezbłędnoć Tradycji, ani nie zmienia to faktu, że zwolennoicy Tradycji nie potrafią dać jednej zgodnej odpowiedzi, czym Tradycja jest.
Ergo: nie wiadomo czym ona jest.

[kometa]

Oczywiście, że WIADOMO czym jest Tradycja. Bo jeśli NIE WIADOMO to równie dobrze można by powiedzieć, że NIE WIADOMO co jest Pismem Świętym i to z co najmniej 2 powodów:

1. Kto miał stwierdzić, ze te a nie inne księgi są Pismem właśnie
2. W samej treści ksiąg są często rozbieżności kodeksowe...więc pytanie które kodeksy i dlaczego te a nie inne zawierają treść natchnioną.

[św.tomek]

Oczywiście, że WIADOMO czym jest Tradycja.

tiaaa
kademu odłamowi zwolenników Tradycji WIADOMO co innego

Bo jeśli NIE WIADOMO to równie dobrze można by powiedzieć, że NIE WIADOMO co jest Pismem Świętym i to z co najmniej 2 powodów:

1. Kto miał stwierdzić, ze te a nie inne księgi są Pismem właśnie

nikt
są tym czym są bez stwierdzania

[kometa]

Oczywiście, że WIADOMO czym jest Tradycja.

tiaaa
kademu odłamowi zwolenników Tradycji WIADOMO co innego

Bo jeśli NIE WIADOMO to równie dobrze można by powiedzieć, że NIE WIADOMO co jest Pismem Świętym i to z co najmniej 2 powodów:

1. Kto miał stwierdzić, ze te a nie inne księgi są Pismem właśnie

nikt
są tym czym są bez stwierdzania

Skoro ująłeś to filozoficznie "są tym czym są" to chciałem jeszcze zapytać jak POZNANO że to właśnie one są natchnione.

[św.tomek]

Oczywiście, że WIADOMO czym jest Tradycja.

tiaaa
kademu odłamowi zwolenników Tradycji WIADOMO co innego

Bo jeśli NIE WIADOMO to równie dobrze można by powiedzieć, że NIE WIADOMO co jest Pismem Świętym i to z co najmniej 2 powodów:

1. Kto miał stwierdzić, ze te a nie inne księgi są Pismem właśnie

nikt
są tym czym są bez stwierdzania

Skoro ująłeś to filozoficznie "są tym czym są" to chciałem jeszcze zapytać jak POZNANO że to właśnie one są natchnione.

Wiem do czego zmierzasz, ale to na nic, bo nawet jeśli uznamy, że ktoś/coś raz w jakiejś jednej kwestii stwierdził coś prawdziwego, to nie oznacza, że ten ktoś/coś musi być uznany za zawsze nieomylny i bezbłednyw każdej kwestii autorytet.

Pomijam fakt, że tzw. Tradycja jest jedynie dobraną przez wodzów orgnizacji w jakimś momencie historii ANTOLOGIĄ wypowiedzi różnych chrzecijan pasujących do potrzeb organizacji. Więc sugerowana przec Ciebie teza że to jakaś Tradycja objawiła nam Pismo Święte jest mocnym uproszczeniem.

[kometa]

No zaraz - stosujesz jakieś wykręty zamiast prosto odpowiedzieć na pytanie. Skąd poznałeś Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte - co wiąże się z pytaniem o poznanie Pisma w ogóle. Rozumiem, że na to pytanie nie chcesz albo nie umiesz odpowiedzieć?

[św.tomek]

No zaraz - stosujesz jakieś wykręty zamiast prosto odpowiedzieć na pytanie. Skąd poznałeś Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte - co wiąże się z pytaniem o poznanie Pisma w ogóle. Rozumiem, że na to pytanie nie chcesz albo nie umiesz odpowiedzieć?

1. teraz zadałeś znacząco INNE pytanie niż poprzednio, więc odpowiem: intuicja wiary i sumienie mi mówi, że Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte

2. jeśli moja intuicyjna ocena Twojej inteligencji nie jest znacznie zawyżona, to na pewno z mojej poprzedniej wypowiedzi umiałeś odczytać odpowiedź na swoje poprzednie pytanie
a nie odpowiadam prosto, bo nie mamy wspólnego języka i wspólnego słownictwa - Odpowiadam tak, żeby nie dać Ci zbyt prostej sposobnoisci łapania za słówka.
wysil się troszkę

[kometa]

No zaraz - stosujesz jakieś wykręty zamiast prosto odpowiedzieć na pytanie. Skąd poznałeś Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte - co wiąże się z pytaniem o poznanie Pisma w ogóle. Rozumiem, że na to pytanie nie chcesz albo nie umiesz odpowiedzieć?

1. teraz zadałeś znacząco INNE pytanie niż poprzednio, więc odpowiem: intuicja wiary i sumienie mi mówi, że Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte

To pytanie jest po to, żeby zobaczyć rzekomą twoją konsekwencję... A teraz co do pytania i odpowiedzi: intuicja wiary - nie wiem dokładnie co to jest wg ciebie - ale domyślam się że to mocno subiektywna rzecz. I dalej sumienie - sumienie na podstawie błędnych przesłanek może uznać coś za dobre i prawdziwe. A przesłanki - przypomnę - pochodzą z twojej intuicji wiary.
A co powiedziałbyś na to, że buddyście intuicja wiary podpowiada, ze powien zapaść się w Nirwanę?

[Rembov]

Wystarczy przeczytać Ewangelię Jana, żeby uwierzyć. Tym bardziej więcej.

To dalej nie zmienia faktu, że nie wszystko jest NT spisane.

Czy słyszałeś nauczanie ustne Apostołów?

Jest przechowywane w Kościele.

Czy uważasz, że Apostołowie nauczali coś innego niż napisali?

Innego? Nie. Nauczali więcej rzeczy niż spisali.

Odnośnie oceny, czy ktoś ma Ducha Świętego, to zobacz, co powiedział Szczepan będąc pełen Ducha Świętego:
"Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!" Dz 7,51

Widzisz tu gdzieś słowa: "NIe macie Ducha Swiętego"?

[św.tomek]

No zaraz - stosujesz jakieś wykręty zamiast prosto odpowiedzieć na pytanie. Skąd poznałeś Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte - co wiąże się z pytaniem o poznanie Pisma w ogóle. Rozumiem, że na to pytanie nie chcesz albo nie umiesz odpowiedzieć?

1. teraz zadałeś znacząco INNE pytanie niż poprzednio, więc odpowiem: intuicja wiary i sumienie mi mówi, że Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte

To pytanie jest po to, żeby zobaczyć rzekomą twoją konsekwencję... A teraz co do pytania i odpowiedzi: intuicja wiary - nie wiem dokładnie co to jest wg ciebie - ale domyślam się że to mocno subiektywna rzecz.

jest to dokładnie ta sama"rzecz", która np. katolików skłania do uznania autorytetu ich Kościołą, Tradycji, Magisterium, papieża itp.

A co powiedziałbyś na to, że buddyście intuicja wiary podpowiada, ze powien zapaść się w Nirwanę?

ewangelię

[kometa]

To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.