historia KK

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 26 lut 2010, 11:10

kometa pisze:Ta perspektywa, o której piszesz wydaje mi się bliższa. To nie jest jednak "zapominanie". To raczej adekwatne do kultury wyrażanie tego, co Bóg Objawił. Pewnie - tak sądzę - zgodzisz się, że gdyby Syn Boży wybrał XXI wiek na Objawienie się to mówiłby do nas innym językiem i innych środków wyrazu używał niż 2000 lat temu... O to chodzi, a nie o zapominanie. Teraz wydaje mi się - tak sądzę, że nasze stanowiska są bliższe. Nie wiem jak tobie.


Nasze stanowiska nie są bliższe - a to dlatego, ze redukujesz dogmat swojego Koscioła do formy, w jakiej został przekazany.
Ja natomiast uważam, że zakrawa na śmieszność "zapominanie" z powodów zewnętrznych to co zostało OBJAWIONE przez samego Boga (jak twierdzi KRK) a w co każdy katolik zobowiązany jest wierzyć - bo dogmat ze swej natury ma zawsze charakter absolutny - niezmienny :D

Chyba że ponad objawieniem postawimy nauczycielski urząd kościoła i w ten sposób całą katolicka naukę sprowadzimy do arbitralnego osądu grupy ludzi, którzy są dziećmi nie Objawienia - ale zawsze dziećmi swoich czasów - im podlegają i "ich czasy" są pryzmatem, przez który podaje się katolikom owe "prawdy" do wierzenia.

Czyli obowiązuje was-katolików zawsze ostatni katechizm i ostatni sobór - to co było wcześniej jest milczeniem.

pozdrawiam


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 26 lut 2010, 11:37

piernik pisze:
kometa pisze:Ta perspektywa, o której piszesz wydaje mi się bliższa. To nie jest jednak "zapominanie". To raczej adekwatne do kultury wyrażanie tego, co Bóg Objawił. Pewnie - tak sądzę - zgodzisz się, że gdyby Syn Boży wybrał XXI wiek na Objawienie się to mówiłby do nas innym językiem i innych środków wyrazu używał niż 2000 lat temu... O to chodzi, a nie o zapominanie. Teraz wydaje mi się - tak sądzę, że nasze stanowiska są bliższe. Nie wiem jak tobie.


Nasze stanowiska nie są bliższe - a to dlatego, ze redukujesz dogmat swojego Koscioła do formy, w jakiej został przekazany.
Ja natomiast uważam, że zakrawa na śmieszność "zapominanie" z powodów zewnętrznych to co zostało OBJAWIONE przez samego Boga (jak twierdzi KRK) a w co każdy katolik zobowiązany jest wierzyć - bo dogmat ze swej natury ma zawsze charakter absolutny - niezmienny :D

Chyba że ponad objawieniem postawimy nauczycielski urząd kościoła i w ten sposób całą katolicka naukę sprowadzimy do arbitralnego osądu grupy ludzi, którzy są dziećmi nie Objawienia - ale zawsze dziećmi swoich czasów - im podlegają i "ich czasy" są pryzmatem, przez który podaje się katolikom owe "prawdy" do wierzenia.

Czyli obowiązuje was-katolików zawsze ostatni katechizm i ostatni sobór - to co było wcześniej jest milczeniem.

pozdrawiam


Coś pomyliłeś. Co to znaczy, ze DOGMAT ma charakter absolutny i niezmienny?? Czy to oznacza, że
1. Sformułowania dogmatyczny "wyczerpują" całą materię o której mówią - i nie można NIC dodać?
2. Czy to oznacza, że jak powinniśmy rozumieć słowa przykład - obraz - czy znaczenia słów są niezmienne? Czy to oznacza, że słowa w których wyrażony jest dogmat - jak mamy traktować? Rozumieć "obraz" tak jak wtedy rozumiano, czy jak rozumiemy to teraz? A jesli zmieniło się znaczenie słowa "obraz" - to jak rozumieć tę postulowaną przez Ciebie niezmienność?
3. Czy - przykładowo - jesli Pan Jezus posługiwał się obrazami opisując rzeczywistość wiary, to czy my mamy się KONIECZNIE posługiwać TYLKO I WYŁĄCZNIE tymi samymi obrazami? A jeśli nie - to znów pytanie - gdzie jest ta postulowana przez ciebie niezmienność?


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 26 lut 2010, 12:18

może kometo odpowiesz mi na pytanie czym jest według ciebie dogmat - wówczas będzie nam łatwiej

pozdrawiam


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 26 lut 2010, 12:52

kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:No więc pytanie: intuicja czy racjonalność?


to jest pytanie w stylu: "buty czy skarpetki?" :mrgreen:


No pytam - bo intuicja - to nie jest działanie racjonalne. Więc pytam jedno czy drugie?


buty to nie są skarpetki, a jednak można włożyć jedno i drugie - dobrze się uzupełnią :)

gdybyś więc miał nadal wątpliwości to odpowiedź brzmi: jedno i drugie


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 26 lut 2010, 13:12

piernik pisze:może kometo odpowiesz mi na pytanie czym jest według ciebie dogmat - wówczas będzie nam łatwiej

pozdrawiam


Dogmat często rozumiemy dośc pobieżnie. A dogmat ma 2 warstwy:

1. Rzeczywistą (czyli ta rzeczywistość która opisywana jest w języku)
2. Myślowo-językową - czyli to co jest powiedziane o tej rzeczywistości

Jak się domyślasz tylko ta 1 rzecz z natury jest NIEZMIENNĄ - czyli rzeczywistość Określana. Natomiast określenia (czyli pkt. 2) są z natury rzeczy "zmienne" i analogiczne. Analogiczne dlatego, że nie da się w pełni adekwatnie oddać rzeczywistości wiary. Zarazem jednak można oddać rzeczywistość wiary (pkt.1) w sposób prawdziwy bądź nieprawdziwy.

Tak więc określenia które są w Kościele dotyczące rzeczywistości są PRAWDZIWE. Ale nie można im przypisać statusu niezmienności - bo byłaby to kompletna bzdura, gdyż raz że same w sobie są analogiczne, po drugie są osadzone w określonym rozumieniu danego terminu itd. Słowem - rzeczywistość Boża jest NIEZMIENNA (pkt.1), zaś rzeczywistość ludzka (pkt.2) jest zmienna (bo tylko Bóg sensu stricte jest niezmienny) zarazem jednak rzeczywistość ludzka (pkt.2) potrafi PRAWDZIWIE (choć tylko analogicznie) okreslic rzeczywistość Bożą.

Tym jest dogmat. I jeśli upraszcza się myślenie w taki sposób, że "miesza" się porządki - rzeczywisty (pkt.1) z ludzkim (pkt.2) - to potem coś tam się nam nie zgadza. Np.wychodzi nam że ludzkie orzeczenia są idealne i niezmienne.


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 26 lut 2010, 13:14

św.tomek pisze:
kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:No więc pytanie: intuicja czy racjonalność?


to jest pytanie w stylu: "buty czy skarpetki?" :mrgreen:


No pytam - bo intuicja - to nie jest działanie racjonalne. Więc pytam jedno czy drugie?


buty to nie są skarpetki, a jednak można włożyć jedno i drugie - dobrze się uzupełnią :)

gdybyś więc miał nadal wątpliwości to odpowiedź brzmi: jedno i drugie


Czyli uważasz, że można być racjonalnym i irracjonalnym na raz?


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 26 lut 2010, 13:54

Kometo - już wiem z ilu i jakich warstw składa się dogmat - dziekuję - a teraz napisz mi proszę czym on jest.

Apropos tego co napisałes wyżej to w sposób prosty i zrozumiały napiszę co z tego wynika.
Każde boże objawienie, które samo w sobie jest niezmienne i prawdziwe podlega (przez naturę człowieka) ludzkiemu zanieczyszczeniu - a to dlatego, że objawienie jest także umiejscowione w historii. Co za tym idzie do objawienie wkradają się pewne błędy związane z opiniami danego czasu, uprzedzeniami danego czasu itd.

Z tego powodu KRK czasami zamiast oczyścić objawienie z tych ludzkich zanieczyszczeń, pozostawia je tak zanieczyszczone (przez opinie, uprzedzenia, itd.) i po prostu o nim zapomina :D
Zapomina nie ze wzgledu na nie, tylko ze względu na te zanieczyszczenia....

pozdrawiam


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 26 lut 2010, 14:27

kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:No więc pytanie: intuicja czy racjonalność?


to jest pytanie w stylu: "buty czy skarpetki?" :mrgreen:


No pytam - bo intuicja - to nie jest działanie racjonalne. Więc pytam jedno czy drugie?


buty to nie są skarpetki, a jednak można włożyć jedno i drugie - dobrze się uzupełnią :)

gdybyś więc miał nadal wątpliwości to odpowiedź brzmi: jedno i drugie


Czyli uważasz, że można być racjonalnym i irracjonalnym na raz?


lepiej pożegnaj się kometa z tym irracjonalnym uproszczeniem, że racjonalnośc lub irracjonalnośc to jakieś immanentne cechy danej osoby

racjonalne lub irracjonalne nie sa osoby, tyko konkretne czyny, decyzje, przekonania, wypowiedzi itd. - działanie każdego człowieka to jest skomplikowana mieszanka racjonalności i irracjonaności


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 01 mar 2010, 15:51

A o co ja pytam? Pytam o twoje podejście do WIARY! Wiec pytam czy jest ono
1. racjonalne
2. irracjonalne
3. irracjonalne i racjonalne zarazem


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 01 mar 2010, 16:30

kometa pisze:A o co ja pytam?


spytałeś jakim można BYĆ


kometa pisze:Pytam o twoje podejście do WIARY! Wiec pytam czy jest ono
1. racjonalne
2. irracjonalne
3. irracjonalne i racjonalne zarazem


jest skomplikowaną mieszanką racjonalności i irracjonaności


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 01 mar 2010, 19:37

piernik pisze:Kometo - już wiem z ilu i jakich warstw składa się dogmat - dziekuję - a teraz napisz mi proszę czym on jest.

Apropos tego co napisałes wyżej to w sposób prosty i zrozumiały napiszę co z tego wynika.
Każde boże objawienie, które samo w sobie jest niezmienne i prawdziwe podlega (przez naturę człowieka) ludzkiemu zanieczyszczeniu - a to dlatego, że objawienie jest także umiejscowione w historii. Co za tym idzie do objawienie wkradają się pewne błędy związane z opiniami danego czasu, uprzedzeniami danego czasu itd.

Z tego powodu KRK czasami zamiast oczyścić objawienie z tych ludzkich zanieczyszczeń, pozostawia je tak zanieczyszczone (przez opinie, uprzedzenia, itd.) i po prostu o nim zapomina :D
Zapomina nie ze wzgledu na nie, tylko ze względu na te zanieczyszczenia....

pozdrawiam


Nie wiem co masz na mysli mówiąc zanieczyszczenie. Jesli to, ze coś jest ludzkie, to w największym stopniu "zanieczyszczona" jest Ewangelia. Dla mnie - od razu powiem, to nie jest żadne zanieczyszczenie!! Pan Jezus SAM używał zwrotów i obrazów zaczerpniętych z tej konkretnej ludzkiej KULTURY, a była to kultura Żydowska. Taka jest sruktura dogmatu, ze część niezmienna jest wyrażana ludzkim zmiennym językiem i kulturą. Ewangelia sama jest dogmatem.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 01 mar 2010, 21:45

Kometo - co ma piernik do wiatraka?
Zbawcze wydarzenie, samoudzielenie się Boga, objawienie. Oto czym jest dogmat. Jest rzeczywistością objawioną przez Boga KRK i przez ten KRK ogłoszoną wiernym.
Dlaczego jest absolutne? - Bo dane od samego Boga w akcie samooddania się KRK.
Dlaczego niezmienne? - Dlatego, że ze swej natury objawienie nie może podlegać zmianom.
A dlaczego nie może? Dlatego, że KRK wierzy, że Bóg objawia tylko Prawdę, samoudziela się KRK a przecież Bóg nie może wprowadzić KRK w błąd.
Wiara w błędne objawienie - albo w objawienie, które jest nieprawdziwe, albo zmienne - podlegające zmianom z powodu języka lub kultury byłaby wiarą bezsensowną.
Dlatego żadne objawienie Boże nie podlega zmianom.
Rozumiesz, że podważenie jednego objawienia skutkuje tym, że się traci "monopol" na "nieomylność" a przecież KRK jest "nieomylny"
Co zatem robi KRK by pozostać jednoczesnie "nieomylny" i nieprzyznać się do tego, że jego niektóre "nieomylne" dane "od boga" objawienia "objawione" zostały ze względów czysto koniutkturalnych, politycznych itd?
Co też robi "nieomylny" KRK?
.............. :D zapomina :D .................

Jakże szczęśliwy to Kościół, który tak waży sobie lekce "samooddanie się Boga" te "zbawcze wydarzenia" "samoudzielającego się Boga".

pozdrawiam

ps. Lektura katchizmów sprzed 100-150 laty dostarczyć może wielu wrażeń natury teologicznej...

ps.2
Wiedziałeś, że jeszcze 120 lat temu czyściec to było miejsce mąk i cierpienia


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 02 mar 2010, 09:57

Piernik - znów niewiele zrozumiałeś - przykro mi to pisać.

Więc zadam ci proste pytanie: czy przypowieść o siewcy jest NIEZMIENNA? Bo ty coś piszesz, a nie bardzo - mam wrażenie - zdajesz sobie sprawę z tego, co piszesz.

Więc czy przypowieść o Siewcy jest niezmienna? Czy da się tak powiedzieć o tej przypowieści? A przecież jest w Objawieniu!

W ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, ze Boga poznajemy ANALOGICZNIE, nei bierzesz pod uwagę tego, że NIEZMIENNOŚĆ wyrażamy ZMIENNYM językiem w zmiennej kulturze.

Próbujesz cała dyskusję zepchnąć na błędne - także z logicznego punktu widzenia - tory.
ps.2
Wiedziałeś, że jeszcze 120 lat temu czyściec to było miejsce mąk i cierpienia


I Nic w ej materii się nie zmieniło. To jest miejsce męki owszem. Zależy tylko jak ją rozumieć. Jest to udręczenie duchowe.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 02 mar 2010, 10:07

kometa pisze: W ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, ze Boga poznajemy ANALOGICZNIE, nei bierzesz pod uwagę tego, że NIEZMIENNOŚĆ wyrażamy ZMIENNYM językiem w zmiennej kulturze.
Z tym że Jesli zdanie:

Kto twierdzi że nie jest wola Duch Sw aby heretyków palić na stosach - niech bedzie potepiony.
Unzaje sie nagle za zdanie

Kto twierdzi że jest wola Duch Sw aby heretyków palić na stosach - niech bedzie potepiony

to znaczy że jest top ODWRÓTNOSC poprzednich twierdzeń
Chyba że twój kościol nie poępia palenia heretyków :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 02 mar 2010, 13:20

Kometo - miałbyś rację gdyby nie jedno małe - ale jakże znaczące "ale"
otóż to o czym piszesz

NIEZMIENNOŚĆ wyrażamy ZMIENNYM językiem w zmiennej kulturze

wskazuje na to, że objawiona przez boga Prawda, w wydarzeniu które jest Jego samoudzieleniem się KRK, które jest wydarzeniem zbawczym...
a które KRK ogłasza swoim wiernym jako Prawdę przez Boga Objawioną....
przestaje być zbawczym wydarzeniem, przestaje być Objawiona Prawdą z powodu zmian w języku i kulturze.... - a to dopiero objawienie, a to ci Prawda..., która jest Prawdą w Niedzielę a w poniedziałek już nie jest Prawdą :)
Czy to oznacza, że te zmiany dewaluują Prawdę?
Czy to oznacza, że Prawda jest Zmienna?
Czy to oznacza, że Bóg bawi się ze swym KRK w kotka i myszkę i raz samoudziela się KRK i Objawia NIEZMIENNĄ PRAWDĘ OBJAWIONĄ by.... innym razem OBJAWIĆ COŚ ZUPEŁNIE INNEGO?
Czy KRK nie głosi BOga, który jest stały, niezmienny w swych postanowieniach, i jest prawdomówny?
Jak sam zauważyłeś - NIEZMIENNOŚĆ....


A jak sądzisz Kometo
- czy dogmat jest zbawczym wydarzeniem?
- czy jest aktem samoudzielenia się Boga?
- czy jest objawioną przez samego Boga NIEZMIENNĄ (jak to byłeś łaskaw zauważyć) Prawdą?
Czy KRK nie ogłasza ZAWSZE WYŁĄCZNIE OBJAWIONEJ PRZEZ SAMEGO BOGA PRAWDY?
Czy objawienie może podlegać zmianom?
Jesli podlega zmianom to na czym polegać ma JEGO NIEZMIENNOŚĆ?
Czy zbawcze wydarzenie przestaje nim być, tylko dlatego, że je inaczej nazwiemy?


pozdrawiam



Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości