historia KK

[Tomek12]

Rembov, słowa: "Kto jest wierny w najmniejszej sprawie i w wielkiej jest wierny, a kto w najmniejszej jest niesprawiedliwy i w wielkiej jest niesprawiedliwy" Łk 16,10 są uniwersalną zasadą. Kontekst znam, więc jeśli jak piszesz KRK może się "rąbnąć" (takie nowe słowo na określenie złodziejstwa, jakby ktoś nie wiedział) przy finansach = "najmniejszej sprawie", to w wielkiej już nie?

Tomek12 napisał/a:
3. Jakaż błogość w sercu, gdy mogę opierać się na życiodajnych Słowach Tego, który powiedział o sobie "Ja Jestem Droga, Prawda i Życie". Jak błogo mieć założony fundament na pewnej, niewzruszonej Skale, którą jest Chrystus, którego Słowa nigdy nie przeminą, choć przeminie niebo i ziemia. Alleluja!

Piękne słowa, ale filarem i podporą Prawdy jest Kościół, Tomku, a nie Biblia.

Paweł pisze do Tymoteusza:
"... masz wiedzieć jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy" Tm 3,15

Aby jakiś kościół był domem Bożym (aby Bóg w nim mieszkał) i Kościołem Boga żywego, musi spełnić kilka warunków.
Musi być zbudowany nie na człowieku, ale na pewnej Skale, którą jest Chrystus. (No ale jak sam B16 szczerze wyznał, że nie wie, co to znaczy budować na Skale, to co się dziwić jego podwładnym). On, Chrystus jest Kamieniem węgielnym, fundamentem. Dalej są apostołowie i prorocy, a więc musi trwać w nause apostolskiej - a ta jest spisana w Biblii. Musi składać się z "Zywych kamieni" jak pisze Piotr, a więc z ludzi odrodzonych, wierzących. Nie może mówić: "Bogaty jestem i wzbogaciłem się i niczego nie potrzebuję...", a być letni, bo wtedy Pan Jezus znajduje się na zewnątrz i puka. Duch Święty jest Święty i aby przebywał w kościele, ludzie nie mogą ciągle żyć w grzechach, bo inaczej Duch Święty nie może mieć z nimi społeczności. Nic nie pomoże nałożenie czapek w kształcie płomienia ognia.
Jest taka stara pieśń w Śpiewniku Pielgrzyma, która opisuje żywy Kościół "Czyś słyszał, że Kościół jest żywy" - polecam.

Tyle o żywym Kościele.

A wracając do 1 Tm, to o KRK też tam pisze, ale kilka wersetów dalej:

"A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,
Uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych na sumieniu piętnem występku,
Którzy
(1) zabraniają zawierania związków małżeńskich (przymusowy celibat),
(2) przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg..." (tzw. post - zakaz spożywania mięsa w określone dni)


P.S.
Nie zastanawia Cię, dlaczego tak dużo osób i wspólnot z Odnowy w Duchu Świętym odeszło z KRK?

[tlhIngan]

Musi być zbudowany nie na człowieku, ale na pewnej Skale, którą jest Chrystus.

Akurat Chrystus to miał odmienne zdanie co do Skały, na której postawił swój Kościół. On zbudował go na Szymonie Piotrze.

Ale po co ja to piszę... Przecież protestanci, którzy XVI wieków po Chrystusie dorwali się do Biblii i zaczęli ją sami wyjaśniać, lepiej wiedzą o tym, co miał na myśli Chrystus, od Kościoła, który Jego słowa i ich wyjaśnienie otrzymane od Apostołów przekazuje z pokolenia na pokolenie od I wieku.

[Tomek12]

Akurat Chrystus to miał odmienne zdanie co do Skały, na której postawił swój Kościół. On zbudował go na Szymonie Piotrze.

To chyba nie czytałeś 1 Listu Piotra. Piotr dobrze zrozumiał, że jest petros - kamieniem, podobnie jak wszyscy wierzący są żywymi kamieniami.

A nawet gdyby zbudował na Piotrze, to gdzie tu jest mowa o "następcy św. Piotra w Rzymie"?

[tlhIngan]

Akurat Chrystus to miał odmienne zdanie co do Skały, na której postawił swój Kościół. On zbudował go na Szymonie Piotrze.

To chyba nie czytałeś 1 Listu Piotra. Piotr dobrze zrozumiał, że jest petros - kamieniem, podobnie jak wszyscy wierzący są żywymi kamieniami.

Czytałem 1 list św. Piotra. W niczym nie zmienia, potwierdzonej potem słowami z Ewangelii wg. Jana, wymowy słów z Ewangelii wg. Mateusza.

A nawet gdyby zbudował na Piotrze, to gdzie tu jest mowa o "następcy św. Piotra w Rzymie"?

O tym jest mowa w tym, co protestanci odrzucili: Nauczaniu ustnym Apostołów.

[Tomek12]

O tym jest mowa w tym, co protestanci odrzucili: Nauczaniu ustnym Apostołów.

Nauczanie ustne spisali w NT i tego mamy się trzymać, a "kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga." 2 J w.9

Nie przypadkiem Duch Święty przez Ap. Pawła ostrzegał Rzymian: "Powiadam bowiem każdemu z was mocą danej mi łaski, by nie rozumiał o sobie więcej, niż należy rozumieć ..." Rz 12,3.

[kometa]

Kometa napisał:

dogmaty nie są żadnym objawieniem!!

Mógłbyś zatem odnieść się do definicji, którą cytowałem...
dogmat - (od greckiego dokeo, podstawowe znaczenie: to co okazało sie prawdziwe)
dogmat (...) jest zdaniem, które jest przedmiotem wiary (fides divina et catholica w które katolik obowiązany jest wierzyć wiarą boską i katolicką)
wyraźnie ogłoszonej jako objawionej przez Boga

z góry dziękuję

Kometa napisał:
wiarę w dogmat można traktować tylko ANALOGICZNIE - czyli, że nie można wierzyć w zbiór zdań.

Pamiętaj, że nie możesz ale musisz, by pozostać katolikiem w ten zbiór zdań wierzyć - bo fides divina et catholica (czyli "Wiarą boską i katolicką należy wierzyć we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub Tradycją przekazanym, a przez Kościół podanym do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu" (Sobór Watykański I, Sesja III).


pozdrawiam

Wybacz, ale nie rozumiesz co mówię. Musisz wierzyć w prawdziwość stwierdzeń dogmatycznych. Czyli - wierzysz że stwierdzenia (bo tym są dogmaty) prawdziwie opisują Boga i jego rzeczywistość. Natomiast wierzy się sensu scricte w Boga - a nie w dogmaty. Należy wierzyć we wszystko co jest zawarte w słowie Bożym - i to prawda! A czy to znaczy że wierzysz w słowa? Czy to raczej znaczy - co próbuję ci ciągle wykazać, ze wierzysz w RZECZYWISTOŚĆ, które te słowa oznaczają? Cały czas o tym mówię! Nie wierzymy w DOGMATY, ale wierzymy w to o czym DOGMATY mówią. Wierzymy w RZECZYWISTOŚCI (w Boga itd.).

I jeszcze - z podanego przez Ciebie linku ks. W. Granata:


W dogmatycznych zdaniach jest wyrażany nie tylko jakiś sens praktyczny lub symboliczny czy negatywny, lecz przedmiotowy i niezmienny, choć tylko analogiczny. DZ


Więc - to zdania odnoszące się do RZECZYWISTOŚCI opisujące tę Boską rzeczywistość w sposób ANALOGICZNY.

Temat to ważny jak sądzę, często i gęsto niezrozumiały i wprowadzający spore zamieszanie. Więc dobrze, że protestanci coś się dowiedzą nt. dogmatyki katolickiej i prawosławnej, a tak de facto też - protestanckiej - bo dla protestantów - to także generalnie norma to co tu piszę.

[Erazm]

Akurat Chrystus to miał odmienne zdanie co do Skały, na której postawił swój Kościół. On zbudował go na Szymonie Piotrze.
Ale po co ja to piszę... Przecież protestanci, którzy XVI wieków po Chrystusie dorwali się do Biblii i zaczęli ją sami wyjaśniać, lepiej wiedzą o tym, co miał na myśli Chrystus, od Kościoła, który Jego słowa i ich wyjaśnienie otrzymane od Apostołów przekazuje z pokolenia na pokolenie od I wieku.

No, nie tylko. Członkowie jednej z katolickich denominacji, skupionej wokół Radia Maryja usłyszeli w audycji z dn. 27.06.2003 od swego pasterza ks. dra Krzysztofa Bielińskiego, że Piotr czyli „petrus” oznacza rzeczywiście „kamień” w odróżnieniu od „petra” czyli „skała”. Wiem, bo też słyszałem, chociaż z tą denominacją się nie utożsamiam.

[Johann]

Orygenes -> Skałą, na której Jezus buduje swój Kościół jest wiara Piotra. Gdy chrześcijanie wierzą jak Piotr, Kościół opiera się na skale i nie przemogą go bramy piekielne. Choćby w nim i wokół niego szalały ciemne moce, Kościół nie zginie.

Św. Augustyn -> Skałą, na której opiera się Kościół jest Chrystus.
Św. Paweł nazywa Chrystusa skałą (1Kor 10:4)

Leon Wielki - interpretacja skupiająca się na Piotrze i papiestwie

Źródło - Anselm Grün OSB, Ewangelie, str. 62

[Pan Piernik]

Kometo, przecież to oczywiste, a kiedy piszę "dogmaty" nie mam na myśli literek na monitorze czy papierze.
Mam na myśli część objawienia, w które zobowiązany jest wierzyć katolik, bo przedmiot wiary - jakim jest dogmat - został wszak przez samego Boga objawiony - czyż nie tak Kometo?


Napisałeś:

Należy wierzyć we wszystko co jest zawarte w słowie Bożym

a zapomniałeś dodać....

Wiarą boską i katolicką należy wierzyć we wszystko, (...) przez Kościół podanym do wierzenia jako przez Boga objawione

Dlatego nie tylko jak piszesz przedmiotem wiary jest sam Bóg, ale też przedmiotem wiary są dogmaty - czyli zdania opisujące rzeczywistość a objawione KK przez samego Boga.
A zdania te podlegają zapomnieniu, choć nie podlegają rewizji. Zdania te nigdy nie są ani fałszywe ani błędne, ale mogą z czasem stać się niezrozumiałe i nieakceptowane - dlatego mogą zostać zapomniane - nieprawdaż?

pozdrawiam

[Rembov]

Rembov, słowa: "Kto jest wierny w najmniejszej sprawie i w wielkiej jest wierny, a kto w najmniejszej jest niesprawiedliwy i w wielkiej jest niesprawiedliwy" Łk 16,10 są uniwersalną zasadą. Kontekst znam, więc jeśli jak piszesz KRK może się "rąbnąć" (takie nowe słowo na określenie złodziejstwa, jakby ktoś nie wiedział) przy finansach = "najmniejszej sprawie", to w wielkiej już nie?

1. Bardzo nieładnie przypisujesz moim słowom znaczenie, którego im nie nadawałem. "Rąbnąć się" nie znaczy "ukraść", dlaczego więc koniecznie chcesz to znaczenie przypisać temu słowu?

2. Słowa te są uniwersalną zasadą, ale nie dotyczą nieomylności Kościoła. Ona bowiem nie wynika z własnych starań i działań, ale jest zagwarantowana przez Ducha Świętego, który Kościół prowadzi.

Paweł pisze do Tymoteusza:
"... masz wiedzieć jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy" Tm 3,15

Aby jakiś kościół był domem Bożym (aby Bóg w nim mieszkał) i Kościołem Boga żywego, musi spełnić kilka warunków.

Jest jeden najważniejszy:
To musi być Kościół, który został założony przez Chrystusa w I wieku, a nie któraś z organizacji stworzonych przez ludzi w kolejnych.

Musi być zbudowany nie na człowieku, ale na pewnej Skale, którą jest Chrystus.

To wymyślili protestanci, którzy odrzucili słowa Chrystusa wskazujące na skałę, na której zbuduje swój Kościół.

Dalej są apostołowie i prorocy, a więc musi trwać w nause apostolskiej - a ta jest spisana w Biblii.

Jest również przekazana przez nich ustnie: 1 Tes 2,15. "Tylko Biblia" wymyślili ludzie pod koniec średniowiecza.

Duch Święty jest Święty i aby przebywał w kościele, ludzie nie mogą ciągle żyć w grzechach, bo inaczej Duch Święty nie może mieć z nimi społeczności.

Gdyby Duch Święty wymagał bezgrzeszności, aby spocząć na człowieku, to jedynie Maria mogła by go otrzymać. Bogu dzięki, Duch Święty wymaga wiary, aby napełnić człowieka, a nie nie posiadania grzechów na sumieniu.

A wracając do 1 Tm, to o KRK też tam pisze, ale kilka wersetów dalej:

"A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,
Uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych na sumieniu piętnem występku,
Którzy
(1) zabraniają zawierania związków małżeńskich (przymusowy celibat),
(2) przyjmowania pokarmów, które stworzył Bóg..." (tzw. post - zakaz spożywania mięsa w określone dni)

Na to odpowiedział tlhInganan.

Nie zastanawia Cię, dlaczego tak dużo osób i wspólnot z Odnowy w Duchu Świętym odeszło z KRK?

Nie, bo mechanizm jest w większości przypadków ten sam:

Uznanie, że mogą sami sobie Biblię wyjaśniać, bez poddawania swoich interpretacja pod osąd Kościoła.

[Tomek12]

Rembov
Ustne nauczanie Apostołów mamy spisane. Nic innego nie nauczali, niż to, co napisali. Tesaloniczanie i pierwsi chrześcijanie mieli ten przywilej, że mogli słuchać Apostołów. My nie mamy. Zostają nam ich pisma, ale to wystarczy. "Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli życie w imieniu Jego" J20,31

Odnośnie Skały, to pisałem już:

tlhIngan napisał/a:
Akurat Chrystus to miał odmienne zdanie co do Skały, na której postawił swój Kościół. On zbudował go na Szymonie Piotrze.
Odpisałem:
To chyba nie czytałeś 1 Listu Piotra. Piotr dobrze zrozumiał, że jest petros - kamieniem, podobnie jak wszyscy wierzący są żywymi kamieniami.

A nawet gdyby zbudował na Piotrze, to gdzie tu jest mowa o "następcy św. Piotra w Rzymie"?


Chrystus założył Kościół żywy w I w. KRK powstał później założony przez człowieka.

Oczywiście, ze Ducha Świętego przyjmujemy przez wiarę, ale Boża rada dla grzeszników jest: upamiętajcie się. Nie każdy, kto mówi, że ma Ducha Świętego, ma go.
Piotr, gdy przechodził z Janem i spotkał człowieka chromego, rzekł mu: "Srebra i złota nie mam, lecz co mam, to ci daję: W imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, chodź!"
Papież nie może powiedzieć ani jednego, ani drugiego.


Odnośnie "rąbnąć się", to nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy KRK może ukraść.

[Rembov]

Rembov
Ustne nauczanie Apostołów mamy spisane. Nic innego nie nauczali, niż to, co napisali. Tesaloniczanie i pierwsi chrześcijanie mieli ten przywilej, że mogli słuchać Apostołów. My nie mamy. Zostają nam ich pisma, ale to wystarczy.

Tomek, tak to twierdzą protestanci, którzy odrzucili Tradycję Apostolską przekazaną ustnie. Natomiast wers, który podałem, potwierdza fakt istnienia nauczania ustnego, którego apostołowie w swych pismach nie spisali.

"Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli życie w imieniu Jego" J20,31

Rwiesz z kontekstu. Wers wcześniejszy pokazuje, że autor ma tu wyłącznie na myśli to, co zapisał w Ewangelii, a nie całość Pisma Świętego.

Chrystus założył Kościół żywy w I w. KRK powstał później założony przez człowieka.

To też teza protestantów, a nie historia. Historia bowiem podaje nam, że Kościół katolicki istnieje od I wieku. Jest on żywy, a nie martwy.

Oczywiście, ze Ducha Świętego przyjmujemy przez wiarę, ale Boża rada dla grzeszników jest: upamiętajcie się. Nie każdy, kto mówi, że ma Ducha Świętego, ma go.

Oczywiście. Jednak nikt nie ma prawa powiedzieć o innym człowieku: "Nie masz Ducha Świętego".

Odnośnie "rąbnąć się", to nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy KRK może ukraść.

Kradnie zawsze konkretny człowiek, Tomku.

[Tomek12]

Tomek12 napisał/a:
"Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli życie w imieniu Jego" J20,31

Rwiesz z kontekstu. Wers wcześniejszy pokazuje, że autor ma tu wyłącznie na myśli to, co zapisał w Ewangelii, a nie całość Pisma Świętego.

Wystarczy przeczytać Ewangelię Jana, żeby uwierzyć. Tym bardziej więcej.

Czy słyszałeś nauczanie ustne Apostołów? Czy uważasz, że Apostołowie nauczali coś innego niż napisali?

Odnośnie oceny, czy ktoś ma Ducha Świętego, to zobacz, co powiedział Szczepan będąc pełen Ducha Świętego:
"Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!" Dz 7,51

[kometa]

Kometo, przecież to oczywiste, a kiedy piszę "dogmaty" nie mam na myśli literek na monitorze czy papierze.
Mam na myśli część objawienia, w które zobowiązany jest wierzyć katolik, bo przedmiot wiary - jakim jest dogmat - został wszak przez samego Boga objawiony - czyż nie tak Kometo?


Napisałeś:

Należy wierzyć we wszystko co jest zawarte w słowie Bożym

a zapomniałeś dodać....

Wiarą boską i katolicką należy wierzyć we wszystko, (...) przez Kościół podanym do wierzenia jako przez Boga objawione

Dlatego nie tylko jak piszesz przedmiotem wiary jest sam Bóg, ale też przedmiotem wiary są dogmaty - czyli zdania opisujące rzeczywistość a objawione KK przez samego Boga.
A zdania te podlegają zapomnieniu, choć nie podlegają rewizji. Zdania te nigdy nie są ani fałszywe ani błędne, ale mogą z czasem stać się niezrozumiałe i nieakceptowane - dlatego mogą zostać zapomniane - nieprawdaż?

pozdrawiam

Nadal się nie rozumiemy. Przedmiotem wiary są dogmaty tylko w takim sensie, że wierzymy w to o czym one mówią. Czyli - wierzymy w rzeczywistość, którą one opisują. I owszem - to jest prawda. Natomiast dogmaty są zbiorem stwierdzeń - nie wierzymy więc - w sensie ścisłym w stwierdzenia same - bo to byłoby absurdalne co wskazałeś (choć nie do końca precyzyjnie) pisząc o literkach na monitorze.

Owszem dogmaty nie są błędne - jasna sprawa. Mogą zaś stać się niezrozumiałe (i to prawda!!), BO ZMIENIA SIĘ JĘZYK SPOSÓB MYŚLENIA ITP.
bO KAŻDY dogmat JEST WYRAŻONY W JĘZYKU I KULTURZE W KTÓRYM BYŁ wygłoszony (przepraszam za wielkie litery, ale caps mi się włączył

[Pan Piernik]

Kometo

mógłbym się z tobą zgodzić, gdyby nie fakt, że dogmat - jest nie tylko zdaniem (literą) - ale jest także wydarzeniem zbawczym, a jest takim gdyż sam Bóg objawia "słyszącemu" Kościołowi samego siebie poprzez dogmat.
Mówi się o łasce samoudzielenia się Boga Kościołowi, a łasce dlatego, że
przez to wydarzenie Bóg niejako udziela informacji o sobie.

Dlaczego mamy "zapominać" takie zbawcze wydarzenia?
Dlaczego mamy zapominać o tym, jak Bóg w swej łasce samoudzielił się Kościołowi?

Piszesz, że zmienia się czas, język i kultura, dlatego "zapomina" się dogmaty - ale czy nie sądzisz, że każde mające charakter zbawczy wydarzenie (a takim jest w swym charakterze dogmat, gdyż w swej niezmierzonej łasce Bóg samoudziela się człowiekowi) powinno być powszechnie nauczane?
Czyż nie jest częścią nieustannego "dialogu" Boga z ludźmi?
Czyż przez sam fakt tego, że był to akt samoudzielenia się Boga Kościołowi nie powinno sie o nim ciągle pamiętać, przypominać, nauczać?

pozdrawiam