Różności Sobory / Maryja

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 24 lut 2010, 09:38

Z drugiej strony - czy moi szanowni interlokutorzy znajdują jakieś podstawy biblijne dla dogmatów Maryjnych?
- o Jej wiecznym dziewictwie,
- o Jej niepokalanym poczęciu,
- o Jej wniebowzięciu.

Jakiś ślad w Piśmie tych "prawd" - jakiś ślad tej części "objawienia" w Piśmie.
Czy jest to "objawienie" (a tym jest przecież dogmat) całkowicie poabiblijne?

Jak sądzicie?

pozdrawiam


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 24 lut 2010, 09:52

piernik pisze:Jakiś ślad w Piśmie tych "prawd" - jakiś ślad tej części "objawienia" w Piśmie.

Zapamiętaj jedną, bardzo ważną rzecz, zanim zaczniesz pytać o podstawy w Biblii:

W Kościele katolickim opieramy się na Tradycji Apostolskiej, spisanej w Biblii i przekazanej ustnie, a nie wyłącznie na Biblii, tak jak to czynią protestanci i inne, pochodzące od nich denominacje chrześcijańskie.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 24 lut 2010, 10:38

Rembov pisze:
piernik pisze:Jakiś ślad w Piśmie tych "prawd" - jakiś ślad tej części "objawienia" w Piśmie.

Zapamiętaj jedną, bardzo ważną rzecz, zanim zaczniesz pytać o podstawy w Biblii:

W Kościele katolickim opieramy się na Tradycji Apostolskiej, spisanej w Biblii i przekazanej ustnie, a nie wyłącznie na Biblii, tak jak to czynią protestanci i inne, pochodzące od nich denominacje chrześcijańskie.
a ta nie spisana to wymysły dowolne.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 27 lut 2010, 10:30

piernik pisze:
tlhIngan pisze:KŁAMIESZ. Nie wdziałem tutaj żadnego katolika, który by coś takiego napisał.


o... to przepraszam - zatem MODLICIE SIĘ DO MARII

Tak.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 27 lut 2010, 12:08

Rembov - wiem wiem, że opieracie się na Tradycji, którą musi zatwierdzić Urząd Nauczycielski, a co on zatwierdzi wcale nie musi wynikać z Pisma Świętego, wystarczy, że wynika z nauki teologów. Nie mozna przecież tego podważyć dlatego, że nie istnieje jakikolwiek zewnętrzny autorytet pod którego ocenę moznabyłoby poddać Urząd Nauczycielski.
Przecież można zapytać - czy istnieja jakaś pozabiblijna droga do tego by stwierdzić co jest a co nie jest "objawieniem"?
Czy można zapytać o to, czyczłowiek może być tak samo nieomylny jak Bóg?
Czy mozna zapytać czy pewna część tradycji jest omylna a część nieomylna? Kto dokonał i na jakiej podstawie tego arbitralnego wyboru "tradycji"
Czy pisma "tradycji" na których budowane jest "objawienie" (dogmaty maryjne) są nieomylne czy omylne?
Jeśli są nieomylne dlaczego nie ma ich w kanonie?
Jesli są omylne dlaczego są podstawą do "nieomylnego objawienia" w dogmatach?
itd itp....
Przecież koronny dowód na prawdziwość i nieomylnosć Urzędu Nauczycielskiego stanowi sam... Urząd Nauczycielski
Nigdy nie da się dowieść jego omylności bo sam dowodzi swej nieomylności. :)
Czyż to nie doskonale przewrotna konstrukcja?
Dopiero gdy wyjdzie się poza katolicka interpretację można w wolności zapytać - czy autorytet nieomylności może zostać dowiedziony poza sobą?

tlhIngan -
Dziekuję, że przyznałeś się do tego, że modlisz się do Marii - możesz coś o tym napisać?
Jakie masz relacje z Marią?
Kim jest dla Ciebie Maria, że się do niej modlisz?
(mam jeszcze kilka pytań...., ale na razie - może odpowiesz na te powyższe)


pozdrawiam


tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 27 lut 2010, 12:26

piernik pisze:tlhIngan -
Dziekuję, że przyznałeś się do tego, że modlisz się do Marii - możesz coś o tym napisać?

Każdy katolik to czyni.
Jakie masz relacje z Marią?

Takie same jak z innymi świętymi.
Kim jest dla Ciebie Maria, że się do niej modlisz?

Matką Bożą.


Albertus
Posty: 9362
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 27 lut 2010, 12:42

piernik:

Katolicy na tym forum twierdzą, że nikt do Marii sie nie modli.....


jakoś nie zauważyłem..

Ale gdyby ktoś miał wątpliwości to ja zwracam się do Maryi i innych świetych z prośbą o modlitwę i wstawiennictwo.

Jestem wprawdzie w stanie wyobrazić sobie katolika który w swych modlitwach osobistych się z taką prośbą do świętych nie zwraca ale byłoby to raczej dziwne.. - obraził sie na nich czy co?
A może do nikogo się nie zwraca z prośbą o wstawiennictwo? taki samowystarczalny?


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 27 lut 2010, 17:01

Dziękuję Wam za odpowiedź.

Możecie wyjaśnić, jak to się dzieje, że Maria was "słyszy"?
Skąd wie o tym, że akurat się do niej modlicie?

I jeszcze raz zapytam... bo może wyraziłem się nieprecyzyjnie i ....
Czy kiedy modlicie się do Marii to Ona jest podmiotem, do którego kierujecie modlitwy?
DO NIEJ i ... koniec - Kiedy indziej modlicie się DO Jezusa...

pozdrawiam


tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 27 lut 2010, 17:03

piernik pisze:Możecie wyjaśnić, jak to się dzieje, że Maria was "słyszy"?

Było wyjaśniane na forum.

piernik pisze:Skąd wie o tym, że akurat się do niej modlicie?

Jw.

piernik pisze:Czy kiedy modlicie się do Marii to Ona jest podmiotem, do którego kierujecie modlitwy?
DO NIEJ i ... koniec - Kiedy indziej modlicie się DO Jezusa...

Zdefiniuj: "kiedy indziej".


Czym jest w rzeczywistości sola scriptura? To po po prostu: "Ja uważam, że tak zapisano w Biblii". :-D
Albertus
Posty: 9362
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 27 lut 2010, 17:30

piernik:

Możecie wyjaśnić, jak to się dzieje, że Maria was "słyszy"?
Skąd wie o tym, że akurat się do niej modlicie?


Możemy zakładać że nas słyszy bo Kościół jest Ciałem Chrystusa w którym śmierć cielesna nie może stanowić zerwania wzajemnej więzi kochających się osób.

Skoro nawet ludziom na ziemi Bóg czasem daje wgląd w tajemnice serc innych ludzi to tym bardziej świętym którzy są już w niebie z Panem.

Nawet gdybyśmy nie mieli pewności czy święci nas w danym momencie słyszą to i tak warto ich prosić o modlitwę i wstawiennictwo u Boga.
Czy Sw Paweł prosząc adresatów swych listów o modlitwę za siebie miał pewność że ten list dotrze i że adresaci go przeczytają?Pewności nie miał a nie przeszkadzało mu to prosić.


I jeszcze raz zapytam... bo może wyraziłem się nieprecyzyjnie i ....
Czy kiedy modlicie się do Marii to Ona jest podmiotem, do którego kierujecie modlitwy?


Do Maryi kierujemy nasze prośby o modlitwę i wstawiennictwo za nami u Boga.W tym sensie jest Ona podmiotem naszej modlitwy.Nie modlimy się natomiast do Maryi i innych świetych w oderwaniu od Chrystusa.Święci nie działają własną mocą ale mocą Bożą


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 27 lut 2010, 17:31

tlhIngan pisze:piernik napisał/a:
Możecie wyjaśnić, jak to się dzieje, że Maria was "słyszy"?

Było wyjaśniane na forum.

A mozesz podac jednym zdaniem bo dopiero wszedlem tu a tyle stron juz napisaliscie, prosze...
Jak to sie dzieje, ze Maria was slyszy?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 27 lut 2010, 17:31

"Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen."


Czym jest w rzeczywistości sola scriptura? To po po prostu: "Ja uważam, że tak zapisano w Biblii". :-D
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 28 lut 2010, 09:09

Dziękuję za odpowiedzi.

Nie jestem w stanie pojąc absurdu tego pośrednictwa.
Maria nie mając atrybutów Boganie może być w wielu miejscach jednocześnie, dlatego by "usłyszeć" prośby potrzebuje pośrednika.
Nie rozumiem, jak to możliwe, by wierzący świadomie pomniejszał Najwyższego i Jedynego Zbawcę do roli "pośrednika", "gońca" "kuriera" "chłopca na posyłki" pomiędzy sobą a Marią, która w konsekwecji dostarczone Jej przez "gońca" prośby - temu gońcowi przedstawiała.
Sam Jezus - Bóg - Jedyny Pan - Stworzyciel Nieba i Ziemi w roli gońca z wiadomością do Marii.
Nie przeszkadza to Wam -"chrześcijanom"?
Czy też podzielacie zdanie, że do "Chrystusa tylko przez Marię?"

Albertus - masz całkowitą rację, że trzeba się za siebie modlić i prosić braci i siostry o modlitwę.
Kilka razy pytałem o relacje, jakie są do tego potrzebne, jakie warunki te relacje muszą spełnić - w przypadku bezpośredniej prośby by jedni modlili się za drugich, nie potrzebujemy żadnego pośrednictwa Samego Boga, a to pośrednictwo jest konieczne kiedy prosi się o modlitwę Marię czy tzw. "świętych".
Bezpośredniej relacji pomiędzy tobą a nimi - po prostu nie ma. Potrzebny jest ktoś, kto ich powiadomi o twojej prośbie.
Jak czuje się chrześcijanin, kiedy wie, że robi z Chrystusa "gońca"?

Jak piszesz, święci i Maria nie działają w oderwaniu od Chrystusa.
I święci nie działają nie działają swoją mocą...
A Mają wolną wolę?
Mogą się za Ciebie nie modlić?
Czy wstawiennictwo Marii albo tzw. "świętych" ma większą moc niż np. waszego kochającego was przyjaciela, żony, siostry?

Pozdrawiam


Albertus
Posty: 9362
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 28 lut 2010, 09:57

Nie jestem w stanie pojąc absurdu tego pośrednictwa.
Maria nie mając atrybutów Boganie może być w wielu miejscach jednocześnie, dlatego by "usłyszeć" prośby potrzebuje pośrednika.
Nie rozumiem, jak to możliwe, by wierzący świadomie pomniejszał Najwyższego i Jedynego Zbawcę do roli "pośrednika", "gońca" "kuriera" "chłopca na posyłki" pomiędzy sobą a Marią, która w konsekwecji dostarczone Jej przez "gońca" prośby - temu gońcowi przedstawiała.
Sam Jezus - Bóg - Jedyny Pan - Stworzyciel Nieba i Ziemi w roli gońca z wiadomością do Marii.
Nie przeszkadza to Wam -"chrześcijanom"?


Trudno mi pojąć dlaczego ktoś opowiada takie rzeczy pomimo wielokrotnych tłumaczeń i rzutuje swoje własne,obrażliwe, projekcje na wiarę katolicką!

Czy to że Bóg dał ci wystarczająco dobry słuch dzięki czemu możesz usłyszeć prośbę brata o modlitwę za niego czyni z Boga "chłopca na posyłki i gońca?!?

Albertus - masz całkowitą rację, że trzeba się za siebie modlić i prosić braci i siostry o modlitwę.
Kilka razy pytałem o relacje, jakie są do tego potrzebne, jakie warunki te relacje muszą spełnić - w przypadku bezpośredniej prośby by jedni modlili się za drugich, nie potrzebujemy żadnego pośrednictwa Samego Boga, a to pośrednictwo jest konieczne kiedy prosi się o modlitwę Marię czy tzw. "świętych".


Mylisz się.Nie ma tutaj żadnej istotnej różnicy.
Tutaj na ziemi gdyby Bóg nie dał ci słuchu to byłbyś głuchy jak pień i nie mógłbyś usłyszeć prośby brata o modlitwę.Podobnie to od Boga zależało czy list św Pawła dotarł do adresatów i ci mogli odczytać jego prośbę o modlitwę


Bezpośredniej relacji pomiędzy tobą a nimi - po prostu nie ma


A jaka była bezpośrednia relacja między ap Pawłem a adresatami jego listu?


Jak czuje się chrześcijanin, kiedy wie, że robi z Chrystusa "gońca"?



A jak się czuje chrześcijanin który opowiada takie dyrdymały?


Jak piszesz, święci i Maria nie działają w oderwaniu od Chrystusa.
I święci nie działają nie działają swoją mocą...
A Mają wolną wolę?
Mogą się za Ciebie nie modlić?


Oczywiście że mają wolną wolę i mogliby się nie modlić.Ale dlaczego mieliby się nie pomodlić jeśli ktoś prosi?

Czy wstawiennictwo Marii albo tzw. "świętych" ma większą moc niż np. waszego kochającego was przyjaciela, żony, siostry?


Nie wiem czy w każdej sytuacji ma większą moc ale działa na tej samej zasadzie


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 28 lut 2010, 20:26

Albertus napisał:

Czy to że Bóg dał ci wystarczająco dobry słuch dzięki czemu możesz usłyszeć prośbę brata o modlitwę za niego czyni z Boga "chłopca na posyłki i gońca?!?



Jednak, żeby Maria "cię usłyszała" potrzebuje do tego kogoś, kto Jej te modlitwy przedstawi.

Chyba, że masz taki sam kontakt z Marią i tzw. "świętymi" jak ja ze swymi braćmi ze zboru.
Rozmawiasz z nią bezpośrednio, słuchasz Jej, wymieniasz się uwagami i kiedy odwiedza Cię na popołudniowej herbatce to prosisz ją o modlitwę - Jest tak?
Sądzę że nie.

W przypadku modlitw kierowanych do Marii kto występuje pomiędzy tobą a Nią?

pozdrawiam



Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości