Miłosierdzie Boże według Marcina Lutra

[niebieski]

Jeśli głosisz miłosierdzie, nie mów kazań o wydumanym, ale o prawdziwym miłosierdziu. Jeśli miłosierdzie ma być prawdziwe, musisz mieć rzeczywiste, nie zaś wymyślone grzechy. Pan Bóg nie zbawia tych, którzy są grzesznikami na niby. Bądź grzesznikiem, i niech twoje grzechy będą wielkie (dosł.: "mocne") (grzesz odważnie), ale niech twoje zaufanie pokładane w Chrystusie będzie większe (dosł.: "mocniejsze"), i raduj się w Chrystusie, który jest zwycięzcą nad grzechem, śmiercią i światem. Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość. "My, jednakże", mówi św. Piotr (2 P 3, 13) "oczekujemy, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość". (Letter 99, Paragraph 13. Erika Bullmann Flores, Tr. from: Dr. Martin Luther’s Saemmtliche Schriften Dr. Johann Georg Walch Ed. (St. Louis: Concordia Publishing House, N.D.), Vol. 15, cols. 2585-2590.)

Grzech nie może odłączyć cię od Niego (Chrystusa), nawet jeśli popełniłbyś cudzołóstwo sto razy na dzień i tyle samo morderstw (List do Malanchtona, 1 sierpnia 1521).

Pytania do użytkowników tego forum:

1. Czy chrześcijan ma grzeszyć, jeśli chce doznać Bożego miłosierdzia? Jak to wygląda w świetle tego, co mówi o tym Pismo św.?

2. Jak się ma ten drugi cytat z Lutra do Biblii: Grzech oddziela od Chrystusa, czy też nie?

[Puritan]

Marcin Luter - zachęcał do grzechu?
http://purytanin.wordpress.com/2009/12/ ... o-grzechu/

[fantomik]

Jeśli głosisz miłosierdzie, nie mów kazań o wydumanym, ale o prawdziwym miłosierdziu. Jeśli miłosierdzie ma być prawdziwe, musisz mieć rzeczywiste, nie zaś wymyślone grzechy. Pan Bóg nie zbawia tych, którzy są grzesznikami na niby. Bądź grzesznikiem, i niech twoje grzechy będą wielkie (dosł.: "mocne") (grzesz odważnie), ale niech twoje zaufanie pokładane w Chrystusie będzie większe (dosł.: "mocniejsze"), i raduj się w Chrystusie, który jest zwycięzcą nad grzechem, śmiercią i światem. Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość. "My, jednakże", mówi św. Piotr (2 P 3, 13) "oczekujemy, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość". (Letter 99, Paragraph 13. Erika Bullmann Flores, Tr. from: Dr. Martin Luther’s Saemmtliche Schriften Dr. Johann Georg Walch Ed. (St. Louis: Concordia Publishing House, N.D.), Vol. 15, cols. 2585-2590.)

Grzech nie może odłączyć cię od Niego (Chrystusa), nawet jeśli popełniłbyś cudzołóstwo sto razy na dzień i tyle samo morderstw (List do Malanchtona, 1 sierpnia 1521).

Amen! Te tłumaczenia w nawiasie według mnie lepiej pasują do tekstu

Pytania do użytkowników tego forum:
1. Czy chrześcijan ma grzeszyć, jeśli chce doznać Bożego miłosierdzia?

Może i nie ma. Ale i tak grzeszy i tak, czy mu bronisz czy "pozwalasz" Niestety widzę, że opuszczasz w czytaniu pierwsze zdanie z tego co zacytowałeś, a szkoda (nie to abym znów pisał to nasze ulubione słowo "kontekst" ).

"Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość."

Nie potrzebujemy "zachęty" do grzeszenia i bez niej idzie nam to wystarczająco dobrze! No a przynajmniej mi idzie świetnie jak dotąd Więc nie ma powodu aby starać się "tuszować" ten fakt. Możemy po prostu przyznać, że jesteśmy ogromnymi grzesznikami, którzy są zdani tylko i wyłącznie na Łaskę i Miłosierdzie Boże, które w Chrystusie otrzymaliśmy mimo tego, że zasługiwaliśmy na potępienie. A jeśli Bóg nas usprawiedliwił Krwią Chrystusa gdy byliśmy grzesznikami, to tym bardziej teraz będziemy zachowani od Jego gniewu. Mógłbym napisać coś ponad to ale powzwolę aby święte oburzenie u niektórych wybuchło

2. Jak się ma ten drugi cytat z Lutra do Biblii: Grzech oddziela od Chrystusa, czy też nie?

Czy wiesz dlaczego spotwarzali tak oto Pawła ?
Rzym. 3:8 (BW)
8. I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe.

Ale w sumie na Twoje pytanie Paweł odpowiada w szóstym rozdziale Listu do Rzymian.

No i dzięki przyjacielu, że wyklarowałeś nam to, że cudzołożnicy i mordercy, którzy popełnili owe czyny sto razy w jednym dniu nie mają szans być zbawieni, a przynajmniej papież im nie pozwoli Lepiej nich się z tym pogodzą...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[jj]

1. Czy chrześcijan ma grzeszyć, jeśli chce doznać Bożego miłosierdzia? Jak to wygląda w świetle tego, co mówi o tym Pismo św.?

Ten fragment odpowiada w pelni na postawione pytanie:


(20) A zakon wkroczył, aby się upadki pomnożyły; gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała,
(21) żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.
(6) 01 Cóż więc powiemy? Czy mamy pozostać w grzechu, aby łaska obfitsza była?
(2) Przenigdy! Jakże my, którzy grzechowi umarliśmy, jeszcze w nim żyć mamy?
(3) Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni?
List do Rzymian 5:17-6:3

2. Jak się ma ten drugi cytat z Lutra do Biblii: Grzech oddziela od Chrystusa, czy też nie?

Pan Jezus przyszedl zbawic niesprawiedliwych grzesznikow i tylko takich. Tych, ktorzy mysla, ze sa sprawiedliwi i musza dopiero zgrzeszyc, zeby "doznac Bozego mnilosierdzia" nie da sie usprawiedliwic:

A Jezus, usłyszawszy to, rzekł im: Nie potrzebują zdrowi lekarza, lecz ci, co się źle mają; nie przyszedłem wzywać do upamiętania sprawiedliwych, lecz grzeszników. oblubieniec, a wówczas, owego dnia będą pościć.
Ew. Marka 2:17

[Lash]

Możemy po prostu przyznać, że jesteśmy ogromnymi grzesznikami, którzy są zdani tylko i wyłącznie na Łaskę i Miłosierdzie Boże, które w Chrystusie otrzymaliśmy mimo tego, że zasługiwaliśmy na potępienie.

Bylismy Ogromnymi grzesznikami
Obecnie jesteśmy Synami Bożymi w łásce

(8) Wiemy zaś, że zakon jest dobry, jeżeli ktoś robi z niego właściwy użytek, (9) wiedząc o tym, że zakon nie jest ustanowiony dla sprawiedliwego, lecz dla nieprawych i nieposłusznych, dla bezbożnych i grzeszników, dla bezecnych i nieczystych, dla ojcobójców i matkobójców, dla mężobójców, (10) rozpustników, mężołożników, dla handlarzy ludźmi, dla kłamców, krzywoprzysięzców i dla wszystkiego, co się sprzeciwia zdrowej nauce, (11) zgodnej z ewangelią chwały błogosławionego Boga, która została mi powierzona. 1 tym 1

Jesli jesteśmy nadal grzsznikami to zakon nas obowiązuje
Jestemy Synami Boga tylko dzieki łasce - którym zdarza się zgrzeszyć ale nie jestesmy dłużej grzesznikami!

Obecnie jesteśmy przyjaciółmi Boga
(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.

[św.tomek]

1. Czy chrześcijan ma grzeszyć, jeśli chce doznać Bożego miłosierdzia?

a czemu o to pytasz?
jaki to pytanie ma związek z cytatem z Lutra?

Luter pisze chyba dość jasno, że jeśli ktoś w nauczaniu chce podkreślić rozmiar Bożego miłosierdzia, to nie powiniem umniejszać romiaru grzechów, które Bóg przebacza.
zapewne nawiąuje do: "Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska" (Rz 5:20)


chwali Ci się niebieski, że zacytowałeś nieco większy urywek tej wypowiedzi, bo Twoi koledzy katolicy zwykle perfidnie kłamią cytując jedynie słowa: "Bądź grzesznikiem, i niech twoje grzechy będą wielkie" - które bez kontekstu zmnieniają wymowę o 180 stopni.

Jak się ma ten drugi cytat z Lutra do Biblii: Grzech oddziela od Chrystusa, czy też nie?

brakuje kontekstu - zgaduje, że Luter mówi tam pojednanniu z Bogiem polemizując z tymi, którzy poddaja w wątpliwosć jego realność

[fantomik]

Możemy po prostu przyznać, że jesteśmy ogromnymi grzesznikami, którzy są zdani tylko i wyłącznie na Łaskę i Miłosierdzie Boże, które w Chrystusie otrzymaliśmy mimo tego, że zasługiwaliśmy na potępienie.

Bylismy Ogromnymi grzesznikami
Obecnie jesteśmy Synami Bożymi w łásce [...]

Niech będzie Luter (w końcu to w temacie) mawiał, że usprawiedliwiony ale jednocześnie grzesznik i myślę, że coś z tym jest skoro Paweł napisał, że nie mieszka w nim (to jest w ciele jego) dobro, a przecież mieszkał już wtedy w nim Duch Święty (i ciało jego było świątynią Ducha Świętego) Myślę, że to są dwa oblicza jednej monety -- z jednej strony jesteśmy usprawiedliwieni, co daje nam pewność, że będziemy obdarzeni chwałą; a z drugiej nadal grzeszymy (choć uświęcenie postępuje oraz choć nie ma już dla nas potępienia).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[niebieski]

Pytania do użytkowników tego forum:
1. Czy chrześcijan ma grzeszyć, jeśli chce doznać Bożego miłosierdzia?

Może i nie ma. Ale i tak grzeszy i tak, czy mu bronisz czy "pozwalasz" Niestety widzę, że opuszczasz w czytaniu pierwsze zdanie z tego co zacytowałeś, a szkoda (nie to abym znów pisał to nasze ulubione słowo "kontekst" ).

"Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość."

Nie potrzebujemy "zachęty" do grzeszenia i bez niej idzie nam to wystarczająco dobrze! No a przynajmniej mi idzie świetnie jak dotąd Więc nie ma powodu aby starać się "tuszować" ten fakt. Możemy po prostu przyznać, że jesteśmy ogromnymi grzesznikami, którzy są zdani tylko i wyłącznie na Łaskę i Miłosierdzie Boże, które w Chrystusie otrzymaliśmy mimo tego, że zasługiwaliśmy na potępienie. A jeśli Bóg nas usprawiedliwił Krwią Chrystusa gdy byliśmy grzesznikami, to tym bardziej teraz będziemy zachowani od Jego gniewu. Mógłbym napisać coś ponad to ale powzwolę aby święte oburzenie u niektórych wybuchło

Nie wiem, o co Ci chodzi z tym zdaniem, które tu podajesz Przecież to zdanie jest w pierwszym cytacie. Umieściłem je tam. Czy to samo zdanie poprzedza zdanie cytowane przeze mnie z listu do Melanchtona? Jeśli tak, to cytat z list Marcina Lutra do Malanchtona brzmi:

"Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość. Grzech nie może odłączyć cię od Niego (Chrystusa), nawet jeśli popełniłbyś cudzołóstwo sto razy na dzień i tyle samo morderstw."

Teraz jest dobrze?

A odpowiadając na Twój post: Jesteśmy grzesznikami, nikt tego nie neguje, ale pierwszorzędnym przesłaniem Ewangelii jest wezwanie do nawrócenia, a nie "róbta, co chceta".

2. Jak się ma ten drugi cytat z Lutra do Biblii: Grzech oddziela od Chrystusa, czy też nie?

Czy wiesz dlaczego spotwarzali tak oto Pawła ?
Rzym. 3:8 (BW)
8. I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe.

Tak, bo zarzucano mu, że zachęca do grzechu. Tymczasem w jego Pismach nie ma zachęty do grzechu. W pismach "reformatora" - tak. Niektóre fragmenty cytowałem powyżej. Cytowany tekst ze św. Pawła Apostoła potępia Marcina Lutra, który zachęcał do grzechu i który mówił, że grzech nie może oddzielić od Chrystusa. Słowa Marcina Lutra stoją w wyraźnej sprzeczności do Pisma św. Sama Scriptura potępia tego, który wymyślił "sola Scriptura".

Ale w sumie na Twoje pytanie Paweł odpowiada w szóstym rozdziale Listu do Rzymian.

Tak, i nie tylko z tego rozdziału. Warto je tu przetoczyć i zobaczyć na ich tle pisma Lutra:

BTP Romans 3:1 Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania?
2 Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.
3 Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga?
4 Żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą.
5 Lecz jeśli nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku.
6 Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat?
7 Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?
8 I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. (Rom 3:1-8 BTP)

BTP Romans 6:1 Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się wzmogła? Żadną miarą!
2 Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?


3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
5 Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie.
6 To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu.
7 Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu.
8 Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy,
9 wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy.
10 Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.
11 Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.
12 Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom.
13 Nie oddawajcie też członków waszych jako broń nieprawości na służbę grzechowi, ale oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia, i członki wasze oddajcie jako broń sprawiedliwości na służbę Bogu.
14 Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce.
15 Jaki stąd wniosek? Czy mamy dalej grzeszyć dlatego, że nie jesteśmy już poddani Prawu, lecz łasce? Żadną miarą!
16 Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, jesteście niewolnikami tego, komu dajecie posłuch: bądź niewolnikami grzechu, co wiedzie do śmierci, bądź posłuszeństwa, co wiedzie do sprawiedliwości?
17 Dzięki jednak niech będą Bogu za to, że gdy byliście niewolnikami grzechu, daliście z serca posłuch nakazom tej nauki, której was oddano
18 a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości.
19 Ze względu na przyrodzoną waszą słabość posługuję się porównaniem wziętym z ludzkich stosunków: jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia.
20 Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości.
21 Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć
22 Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne.
23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (Rom 6:1-23 BTP)

A co mówi Luter?

Jeśli głosisz miłosierdzie, nie mów kazań o wydumanym, ale o prawdziwym miłosierdziu. Jeśli miłosierdzie ma być prawdziwe, musisz mieć rzeczywiste, nie zaś wymyślone grzechy. Pan Bóg nie zbawia tych, którzy są grzesznikami na niby. Bądź grzesznikiem, i niech twoje grzechy będą wielkie (dosł.: "mocne") (grzesz odważnie), ale niech twoje zaufanie pokładane w Chrystusie będzie większe (dosł.: "mocniejsze"), i raduj się w Chrystusie, który jest zwycięzcą nad grzechem, śmiercią i światem. Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość. "My, jednakże", mówi św. Piotr (2 P 3, 13) "oczekujemy, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość".

Będziemy popełniać grzechy, jak długo jesteśmy na ziemi, bo to życie nie jest miejscem, gdzie mieszka sprawiedliwość. Grzech nie może odłączyć cię od Niego (Chrystusa), nawet jeśli popełniłbyś cudzołóstwo sto razy na dzień i tyle samo morderstw.

No i dzięki przyjacielu, że wyklarowałeś nam to, że cudzołożnicy i mordercy, którzy popełnili owe czyny sto razy w jednym dniu nie mają szans być zbawieni, a przynajmniej papież im nie pozwoli Lepiej nich się z tym pogodzą...

Poznanie Bożego miłosierdzia ma być zachętą do przyjścia do Chrystusa, jakim się jest, a nie do grzeszenia.

Nie ma tak ciężkiego grzechu, którego Pan Jezus nie przebaczyłby, jeśli grzesznik żałuje i odwraca się od grzechu. Poznanie miłosierdzia Bożego nie może być zachętą do grzeszenia, ale do przyjścia do Pana i ufności, że jego grzechy mogą być wybaczone. Kto grzeszy, bo "Pan Bóg i tak mi przebaczy", miłosierdzia Bożego nie zazna.

[fantomik]

[...]A odpowiadając na Twój post: Jesteśmy grzesznikami, nikt tego nie neguje, ale pierwszorzędnym przesłaniem Ewangelii jest wezwanie do nawrócenia, a nie "róbta, co chceta".

Zdefiniuj nawrócenie Znaczy się, ja wiem, że jesteś Rzymskim-Katolikiem i że, choć tego nie przyznasz, dążysz do tego aby przez swoje "poprawianie się" wejść do Królestwa Niebieskiego ale mam wielką taką nadzieję, że nastąpi taki czas, że zauważysz iż nie będziesz zbawiony dlatego, że sam stajesz się lepszy ale że zbawienie jest z Łaski przez wiarę, a to, że stajesz się rzeczywiście lepszy jest tego efektem. Gdy koncentrujesz się na samym sobie, na swojej własnej (nie)sprawiedliwości, stajesz się wręcz obsesyjnie zainteresowany swoim własnym grzechem, a tracisz z oczu Jezusa Chrystusa -- sprawcę i dokończyciela Wiary, wtedy tak naprawdę zachowujesz się egoistycznie i nie ma w tym nic, a nic z chrześcijaństwa. Prawo jest przewodnikiem do Jezusa Chrystusa. Ale przyznam, że czuję że nie za bardzo będziesz mógł to zrozumieć.

[...]
Tak, bo zarzucano mu, że zachęca do grzechu. Tymczasem w jego Pismach nie ma zachęty do grzechu. W pismach "reformatora" - tak. Niektóre fragmenty cytowałem powyżej. Cytowany tekst ze św. Pawła Apostoła potępia Marcina Lutra, który zachęcał do grzechu i który mówił, że grzech nie może oddzielić od Chrystusa.

Bo nie może. Tak samo jak nie mógł nas oddzielić od Niego w pierwszej kolejności gdy do Niego przychodziliśmy. Czytałeś może historię Ozeasza?

[...]
8 I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara.[/color] (Rom 3:1-8 BTP)

I dokładnie to samo czynisz z Lutrem przyjacielu. Kontekst zmienia wszystko i ładnie to Św. Tomek powyżej pokazał, a Ty spotwarzasz Lutra podobnie jak spotwarzano Pawła.

[...]BTP Romans 6:1[color=blue] Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się wzmogła? Żadną miarą!
2 Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?

A wiesz dlaczego to pytanie z pierwszego wersu szóstego rozdziału w ogóle zostaje postawione?!

[...]A co mówi Luter?

Luter dokładnie to co napisał Paweł w rozdziale szóstym znał i wiedział, że każdy kto został zanurzony w ten chrzest, każdy jeden, będzie pragnął być lepszy. I dlatego neurotyczne "zafascynowanie" swoim własnym grzechem i swoją grzesznością (co rzymski-katolicyzm według mnie promuje) będzie na pewno miało w praktyce gorsze efekty niż zafascynowanie Jezusem Chrystusem, którego rzecz jasna w tym co Luter napisał w ogóle nie widzisz (czym w sumie moją powyższą opinię potwierdzasz).

[...]Poznanie Bożego miłosierdzia ma być zachętą do przyjścia do Chrystusa, jakim się jest, a nie do grzeszenia.

O właśnie. Jakim się jest -- a jesteśmy grzesznikami, którzy w prawdziwy i rzeczywisty sposób grzeszą. Każdego dnia! I nikt wcale nie musi nas do tego zachęcać!

Więc równie dobrze możemy być właśnie tacy jacy jesteśmy, zrozumieć to, zaakceptować fakt, że sami siebie nie zmienimy (kto wystarczająco długo próbował ten wie), zrozumieć kim jest Święty Bóg, jakim On jest i zrozumieć to, że On nas kocha takimi jakimi jesteśmy -- grzesznikami, którzy prawdziwie i wielce grzeszą i ostatecznie powiedzeniem Mu, że jeśli w ogóle kiedykolwiek mamy się zmienić na lepsze to musi to być Jego ponad naturalne działanie w naszym życiu. Tak, potrzebujemy cudu aby stać się lepszymi niż jesteśmy, tak źli jesteśmy. I z doświadczenia wiem, że On wtedy działa i rzeczywiście stajemy się lepsi, a wcale nie zwracamy jakiejś neurotycznej uwagi na swój grzech, a jesteśmy w pełni wpatrzeni w Jezusa Chrystusa i ufni Mu, że to co dobre dzieło, które zaczął, On też dokończy i całkowicie inaczej wygląda codzienne zmaganie się z grzechem gdy to się zrozumie i gdy tego cudu się doświadcza.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[św.tomek]

...

jeśli widzisz, że Luter zchęca do grzezenia, to znaczy, że nie umiesz czytać

[Lash]

...

jeśli widzisz, że Luter zchęca do grzezenia, to znaczy, że nie umiesz czytać

.... dochodze do podobnych wniosków....

[gregorio]

Znaczy się, ja wiem, że jesteś Rzymskim-Katolikiem i że, choć tego nie przyznasz, dążysz do tego aby przez swoje "poprawianie się" wejść do Królestwa Niebieskiego ale mam wielką taką nadzieję, że nastąpi taki czas, że zauważysz iż nie będziesz zbawiony dlatego, że sam stajesz się lepszy ale że zbawienie jest z Łaski przez wiarę, a to, że stajesz się rzeczywiście lepszy jest tego efektem.

fantomik, twoja ignorancja jesli chodzi o zagadnienia teologiczne powala na kolana. Gdzie ty w teologii katolickiej dostrzegles takie absurdy.
Teolodzy katoliccy (m.in Tomasz z Akwinu) piszą w tym wzgledzie jasno. Laska zawsze poprzedza wolne akty woli czlowieka. Laska w pewnym sensie jest wszystkim. W lasce partycypuje wolna wola.

Natomiast bronienei Luitra w tym wzgledzie jest odgrywaniem ,,niewolniczej roboty". Luter nie mial zadnych predyspozycji do bycia dobrym tologiem i wykazali to juz jego koledzy z tej samej ,,frakcji" teologicznej.
Gdyby potraktowac jezyk Lutra analitycznie (tak jak traktuje sie kazda przyzwoitą teologie), to takie kwiatki nam wyjda:
1. Upadek Adama i Ewy byl uzasadniony, bo dzieki temu rozlalo sie milosiedzie Boze
2. Czlowiek, ktory wiecej upada, otrzymuje wiecej milosierdzia od Chrystusa, co ma wyrazac sens pochwalny wobec popelnianych grzechow, gdyz wtenczas obfitsze sa dary milosiedzia.
Taki sens przedstawil Luter, natomiast sens przedstawiony przez Pawla jest zupelnie inny i akcentuje samą ofiare, ktora wyraza nieskonczona milosc Chrystusa pomimo grzechow przez nas popelnianych.
Dla Lutra roznice ilosciowe i jakosciowe grzechu zupelnie sie zalamują i tu jest caly problem teologii Lutra, ktora zmierza dlugimi krokami do absurdu. Jesli sie nie zgadzacie to pokazcie mi wiekszy kontekst, gdzie Luter wskazuje na te subtelne dystynckje.

[fantomik]

Znaczy się, ja wiem, że jesteś Rzymskim-Katolikiem i że, choć tego nie przyznasz, dążysz do tego aby przez swoje "poprawianie się" wejść do Królestwa Niebieskiego ale mam wielką taką nadzieję, że nastąpi taki czas, że zauważysz iż nie będziesz zbawiony dlatego, że sam stajesz się lepszy ale że zbawienie jest z Łaski przez wiarę, a to, że stajesz się rzeczywiście lepszy jest tego efektem.

fantomik, twoja ignorancja jesli chodzi o zagadnienia teologiczne powala na kolana. Gdzie ty w teologii katolickiej dostrzegles takie absurdy.

Ależ ja piszę o rzeczywistości, a nie o papierkach Sam w jednym z wątków po przecinku wymieniłeś naukę o czyśccu i prawo karmy Gdy ty siedzisz sobie w swojej arystotelejskiej filozofii i dzielisz słowa greków na troje, ja widzę jak to wygląda w rzeczywistości i niestety wygląda właśnie tak. Sam byłem rzymskim-katolikiem

A Chrystus jest wystarczającym Zbawicielem i dla dowolnej ilości grzechów i dla dowolnej ich jakości. Nie ma grzechów, które od Niego by były większe ani nie ma takiej ilości grzechów, które by Go przemogły. Znaczy się, znów muszę napisać, że dla was chyba jednak nie jest wystarczającym Zbawicielem bo na to wskazujesz, a Ty znów będziesz mi pisał o waszych 'teologicznych pismach', których nikt w praktyce nie czyta, a nawet jak spóbuje to się spotka co najwyżej z ekskomuniką albo gadaniem, że to nie aktualne bo współczesny KKK jest tylko obowiązujący czy innymi unikami.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[gregorio]

Ależ ja piszę o rzeczywistości, a nie o papierkach Sam w jednym z wątków po przecinku wymieniłeś naukę o czyśccu i prawo karmy Gdy ty siedzisz sobie w swojej arystotelejskiej filozofii i dzielisz słowa greków na troje, ja widzę jak to wygląda w rzeczywistości i niestety wygląda właśnie tak. Sam byłem rzymskim-katolikiem

Chaosc to ja niestety widze w twoim protestantyzmie, gdzie doktryna odosi sie wlasciwie nie wiadomo do czego. Zadnego porzadku, zadnej skladni, a duzo dzwiekow typu sprawiedliwosc, milosc, zupelnie niepodefiniowanych zawieszonych w swym znaczeniu w prozni.
Katolicyzm poprzez rozne szkoly teologiczne wypracowal bardzo uporzadkowaną doktryne i kazdy katolik, jesli ma na to ochote, moze zrozumiec kazdy aspekt jego wiary. A jak jest u was? Sam sobie odpowiedz, bo ja poza sloganowymi haslami i jalową strzelanką wersetami nic w tym wiecej nie potrafie dostrzec.
Chrystus kazal kontemplowac Boga nie tylko sercem, ale tez calym swym umyslem, natomiast twoj protestantyzm chce czynic chrzescijanstwo prostackim, pozbawiajac go intelektualnego dostojenstwa.

A Chrystus jest wystarczającym Zbawicielem i dla dowolnej ilości grzechów i dla dowolnej ich jakości. Nie ma grzechów, które od Niego by były większe ani nie ma takiej ilości grzechów, które by Go przemogły.

dyskutujesz sam z sobą. Nikt tutaj nie podwaza wszechmocy Chrytusa, ale wskazuje na problem lezacy po stronie czlowieka, ktory nie partycypując w lasce Chrystusowej - tym samym schodzi z drogi zbawienia. Czlowiek jest powolany do przebostwienia, a nie do wiecznego uzalania sie nad swoją niedolą, co z psychologicznegop punktu widzenia jest zabijaniem swojego poczucia winy, ktore jest duchowym instynktem dokonalenia moralnego. Wyrzekanie sie grzechu to wspolpraca z laską Boga, gdyz to on sprawia w nas chcenie. Samo chcenie natomiast zaposrednicza sie w wolnej woli czlowieka i lasce Bozej zarazem. Dlatego w katolicyzmie laska zawsze poprzedza kazdy wolny akt woli czlowieka.

[fantomik]

[...]
Chrystus kazal kontemplowac Boga nie tylko sercem, ale tez calym swym umyslem, natomiast twoj protestantyzm chce czynic chrzescijanstwo prostackim, pozbawiajac go intelektualnego dostojenstwa.

Polecam poczytać np. Johna Owena. Znajdziesz wiele "cięższych" lektur na Reformowanym podwórku jeśli tylko zechcesz. Schreiner niedawno wydał nową książkę dla przykładu i bynajmniej zawarł w niej bardzo wyczerpujące studium ale jednak udało mu się to przedstawić w miarę prostym językiem.

[...] Czlowiek jest powolany do przebostwienia

Eh, te ciągłe "będziecie jak Bóg" nadal zwodzi, po tylu latach...

[...]Wyrzekanie sie grzechu to wspolpraca z laską Boga, gdyz to on sprawia w nas chcenie.

i wykonanie! Bingo!

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)