Sprawa Kalwina

[Lash]

Ciesz sie zyciem, Hallers, jest to jedyne "niebo", ktorego doswiadczysz.

ot i mamy gorzki owoc kalwinizmu

A to wyjaśnij mi związek bo nie znajduje go.

[Lash]

Ann, chciałaś porozmawiać o rzekomych kłamstwach na temat Jana Kalwina ale niestety nie jesteś w stanie podać innych źródeł obrony Twoich twierdzeń jak tylko publikacje samych kalwinów czy osób wierzących jego naukę. Kiedy udowodniłem Ci że nawet Polscy kalwini nie zaprzeczają faktom podawanym przez historyków - ani nie mają nawet takiej potrzeby - Ty zaczęłaś mnie obrażać.

Jeżeli uważasz że osoba Jana Kalwina jest poza wszelką krytyką, a każdy kto przedstawi go w złym świetle nie "doświadczy innego nieba niż to na ziemi" to proszę nie rozpoczynaj dyskusji na jego temat tym bardziej że fakty nie przemawiają za jego osobą.

Axanna, nie ciągnijmy tego wątku ani nie psujmy sobie nerwów ...

Faktem jest że nie Jan Kalwin go zabił.
Próba zrobienia z oskarżyciela sądowego mordercy jest bardzo niebezpieczna

[Hallers]

Hallers powiedz czy ty:
Znając poszukiwanego przestępcę nie doniósł byś?
Czy nie świadczyłbyś w sądzie przeciwko przestępcy gdyby cię wezwano na świadka?
Czy gdy wierzysz że za to przestępstwo należy się tak a a nie inna kara to nie chciał byś sprawiedliwej kary?

Lash, ja też mogę Ciebie zapytać czy będąc mieszkańcem Arabii Saudyjskiej doniósł byś na kogoś kto porzucił religię Islamu?

Czy świadczyłbyś przeciwko niemu wiedząc że grozi mu za to kara śmierci?

Ja zdecydowanie bym tego nie zrobił i w żaden sposób nie przyłożył do tego ręki. Nawet jeżeli ten człowiek sam by się o to prosił jak Miguel Servet.

Sytuacja jest analogiczna : kara śmierci za bluźnierstwo.

[Norbi]

Faktem jest że nie Jan Kalwin go zabił.
Próba zrobienia z oskarżyciela sądowego mordercy jest bardzo niebezpieczna

Proszę, zacznij myśleć logicznie.
Jeśli to niemożliwe, to spójrz przynajmniej na fakty, które opisałem tu: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... c&start=15

[chrześcijanin]

Lash, ja też mogę Ciebie zapytać czy będąc mieszkańcem Arabii Saudyjskiej doniósł byś na kogoś kto porzucił religię Islamu?
Czy świadczyłbyś przeciwko niemu wiedząc że grozi mu za to kara śmierci?
Ja zdecydowanie bym tego nie zrobił i w żaden sposób nie przyłożył do tego ręki. Nawet jeżeli ten człowiek sam by się o to prosił jak Miguel Servet.
Sytuacja jest analogiczna : kara śmierci za bluźnierstwo.

Bardzo dobry przyklad. My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci. Kazdy, kto nienawidzi brata swego, jest zabojca, a wiecie, ze zaden zabojca nie ma w sobie zywota wiecznego.
TAK: zaden zabojca nie ma w sobie zywota wiecznego nie ma bowiem roznicy, (...).
Ratuj wydanych na smierc, a tych, ktorych sie wiedzie na stracenie, zatrzymaj. Kalwin tego z pewnoscia nie uczynil - a wrecz przeciwnie przyczynil sie do zaglady - prawdopodobnie wiecznej - osoby, za ktora umarl Chrystus i ktorej nalezalo zwiastowac, ze Bog w Chrystusie swiat z Soba pojednal nie zaliczajac mu jego upadkow i oglosic oferte pojednania - proszac aby Servet pojednal sie z Bogiem i zgodnie z zasadami z Biblii, nasladujac Boga przez dobroc Boza do upamietania Serveta doprowadzic. Jesli nawet Servet byl wrogiem nalezalo mu zlem za dobre odplacic. No ale czego wymagac od piekloszczyka Kalwina?

jakiś boom na antykalwinizm, czy co? jul.

[chrześcijanin]

ann_in_grace napisał/a:
Ciesz sie zyciem, Hallers, jest to jedyne "niebo", ktorego doswiadczysz.
Hallers, nie słuchaj tych bredni...
Możesz wołać do Boga, a On odpowie. Nie przeznaczył Cię do żadnego piekła, to jest chora doktryna!

W profilu Hallersa, czytam, że jest on wierzącym w Boga

Jesli H. kiedykolwiek pojednal sie z Bogiem przez Pana Jezusa Chrystusa - i jesli doswiadczyl zbawienia, to zbawienie jest nieutracalne - raz zbawiony na zawsze zbawiony, wiec skad taka wiedza ann_ ze to jedyne niebo? Praktyka pokazuje, ze ann_ czy inni kamienujacy w praktyce nie wierza w wiecznie nieutracalne zbawienie raz na zawsze otrzymane. Czyny mowia glosniej niz slowa.

Hallers - czy moge zadac Tobie otwarcie prywatne pytanie? czy kiedykolwiek pojednales sie z Bogiem przez Pana Jezusa Chrystusa i uwierzyles w Jego obietnice, ze nikogo kto do Pana Jezusa przyjdzie - nie wyrzuci On precz i na tej podstawie uznawales siebie za zbawionego i pojednanego z Bogiem, mogliles sie i miales z Bogiem relacje polegajaca na tym, ze Ty mowiles a On w wyrazny sposob wysluchiwal a gdy Ty czytales Boze Slowo - to bez trudu byles temu co rozumiales posluszny? Bede wdzieczny za odpowiedz.

[Hallers]

Chrześcijanin, nie ukrywam że tak było ale wcale nie zależy mi na osądzie Ann bo to nie ona mnie będzie sądzić, a już tym bardziej nikt mnie nie będzie sądził w oparciu o nauki Jana Kalwina.

[Norbi]

jakiś boom na antykalwinizm, czy co?

Eeee... Zauważ, że dyskusję zapoczątkowała Anna w temacie o ścinaniu łba.
Tutaj, temat powielił Hallers z racji tego, że nie może się wypowiadać w tamtym dziale.
Ot, cały boom

[julaine]

'boom' był a propos wyciachanego fragmentu.

[starsza_z_boru]

To nie jest wazne, czy Kalwin zabił Serveta czy nie, są tacy ludzie-symbole i ich sie nie tyka i kropka! tak samo jak Wałęsa-to nie jest wazne czy on sikał do chrzcielnicy czy nie-on wyzwolił POlske i za to mu szacunek! tak samo Jan Kalwin wyzwolił Kościół i za to mu szacunek i wara od niego!

[smokeustachy]

/.../
Ciesz sie zyciem, Hallers, jest to jedyne "niebo", ktorego doswiadczysz.

Westminster:

III. Z rozmaitych powodów - przez pokuszenie szatana i świata, przez ataki pozostającego w wierzących grzechu, przez zaniedbanie środków łaski darowanych im do wytrwania - święci mogą upaść w straszne grzechy i mogą pozostać w nich przez jakiś czas.

Ale:

I. Świeci, których Bóg przyjął w umiłowanym Chrystusie są rzeczywiście powołani i uświęceni przez Jego Ducha. Nie mogą oni ani całkowicie, ani ostatecznie odpaść od stanu łaski, lecz z pewnością wytrwają w łasce do końca i będą zbawieni na wieki.

Więc proszę bez ściemy.

[chrześcijanin]

Skoro okresla sie jako agnostyk, to raczej powinnismy myslec o innych wersetach, na przyklad o tych mowiacych o wytrwaniu do konca. I o tych, ktore wskazuja na brak zbawienia od poczatku.

zbawienie jest nieutracalne - i nie mozna go stracic przez zmiane swiatopogladu, kazda najslabsza nawet owca Chrystusa niezachwianie spoczywa we wkleslosci dloni Zbawiciela i nic - nawet sam zbawiony - nie moze wyrwac go z reki Bozej.

Chrześcijanin, nie ukrywam że tak było

Dla mnie to koniec dociekan. Pamietaj Pan Jezus Cie miluje i ja tez. Jesli raz ktos powierzyl droge Panu Jezusowi i pojednal sie z Bogiem na podstawie Bozej doskonalej ofiary - ofiara Pana Jezusa Chrystusa jest doskonala, i choc my w swych slabosciach czasem nie dajemy rady Bóg pozostaje wierny, bo Samego Siebie zaprzec sie nie zamierza gdyz jest Bogiem wiernym.
A jako spurgeonita - zacytuje mojego ulubionego autora:
Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. Jana 10:28
Wierzymy w wieczne bezpieczeństwo dzieci Bożych. Po pierwsze, ponieważ są one własnością Pana Jezusa Chrystusa, Który nigdy nie dopuści do zguby owiec, kupionych Swoją krwią, a otrzymanych od Boga.
Następnie, ponieważ Dał im żywot wieczny, skoro wieczny, to nie ma on końca, podobnie jak końca nie ma Bóg, niebo i piekło. Gdyby duchowe życie kończyło się z chwilą śmierci ciała, byłoby tylko doczesne, a nie wieczne. Ale Pan Jezus Przyrzekł nam życie wieczne, a to całkowicie wyklucza możliwość kresu istnienia.
Czytając dalej, zwróćmy uwagę, że Pan wyraźnie mówi: “nie zginą na wieki”. Słowo to ma wartość nieprzemijającą, to zabezpiecza wiernych od zguby wiecznej. Najuporczywsza nawet niewiara nie zniweczy znaczenia obietnicy Bożego Słowa.
Bóg czyniąc Swoje dzieło doskonałe, rzuca wyzwanie duchowi ciemności, oświadczając jednocześnie, że nikt z ręki Jego, zbawionego ludu nie wydrze. Oczywiście nie jest to możliwe nawet dla wroga z piekła. Całkowicie bezpieczni i pewni jesteśmy, ukryci w dłoni Wszechmogącego naszego Zbawiciela.
Odrzućmy cielesność całą i strach, oraz wiarę we własne siły i spocznijmy ufnie we wklęsłości dłoni Zbawiciela. [C. H. Spurgeon]
za: http://chrzescijanie.info/popjc/NIEUTRACALNOSC.htm

[chrześcijanin]

'boom' był a propos wyciachanego fragmentu

ech tam boom - temat nosi nazwe "sprawa Kalwina" - w sprawie Kalwina nie mozna go przeciez tylko chwalic (zreszta nawet nie za bardzo jest za co) wiec i wypowiedzi zachwytu i wypowiedzi wywazone w zachwycie pojawic sie musza.

[chrześcijanin]

Westminster:

III. Z rozmaitych powodów - przez pokuszenie szatana i świata, przez ataki pozostającego w wierzących grzechu, przez zaniedbanie środków łaski darowanych im do wytrwania - święci mogą upaść w straszne grzechy i mogą pozostać w nich przez jakiś czas.

Ale:

I. Świeci, których Bóg przyjął w umiłowanym Chrystusie są rzeczywiście powołani i uświęceni przez Jego Ducha. Nie mogą oni ani całkowicie, ani ostatecznie odpaść od stanu łaski, lecz z pewnością wytrwają w łasce do końca i będą zbawieni na wieki.

o? co prawda niekoniecznie musi byc mowa o grzechach - a o zwyklym zagubieniu w poszukiwaniach, dzisiejszy swiat ma natlok informacji budzacych w sercu chaos podobny do burzy na morzu, idacy po falach Piotr musi sie mocno wpatrywac w Zbawiciela aby sie nie zachwiac i nie zaczac tonac, ale nawet jesli - to Piotra wyciagnie reka Zbawiciela.