Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Rzut oka na historię eklezjalną
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: zBiblia » 01 cze 2017, 14:56

Niezależnie od kościoła, każdy chyba akceptuje, że krzyż jest symbolem chrześcijaństwa. Mniejsza już część myśli, że choinka, pisanka, opłatek, obrazy "świętych" itd. również są tym samym symbolem podanym w Biblii.

Pytanie bowiem jest, czy Jezus umarł na krzyżu?
Pewna obszerna praca ewangelicznego teologa:
khazarzar.skeptik.net/books/crux002.pdf
rodzi takie pytanie. I nie chodzi mi o to, czy Samuelson na pewno ma rację, ale pewne twierdzenia warto wziąć pod uwagę.

Szczególnie przekonująco brzmi błędne tłumaczenie greckiego słowa "stavros". Dziś słowniki akceptują pojęcie krzyża pod tym słowem, ale nie takie było znaczenie w czasach Jezusa. Znaczenie oryginalne powinno brzmieć "pal". Podobnie dzisiejsze słowo ukrzyżowanie pochodzi od stavros 4716, na 4717 starvoou "upalowany". Temat podchwyciły telegraph i washingon post więc tam tez przeczytacie opinie w skrócie, ktore jednak nie odnosiły sie do żadnego cytatu biblijnego. Samuelson oczyeiście poczynił badania nad Biblia i innymi starożytnymi źródłami.

Osobiście uważam, że wersja szwedzkiego teologa broni się w Biblii, nie zaprzecza proroctwom, nie zmienia nic w kwestii wiary. Innymi słowy, Pismo nie wspiera śmierci na dosłownym krzyżu (Jezus jak powiedział, tak umarł, przez stavrou).

Dlatego na początku wymieniłem kilka ludzkich tradycji, aby pokazać, że być może symbol krzyża został również dodany do kościołów w ramach pojednania z poganami.

I chociaż w Easter (wielkanoc) chrześcijanin nie myśli o boginii Isztar, to jednak symbol nazwy pozostał. Krzyż też zaczerpnięto z niechrześcijańskich kręgów...

Ale na razie nie bede pisał za wiele, jestem ciekaw na razie waszych opinii, bo chociaż krzyż mi nie przeszkadza, a raczej budzi pozytywne skojarzenie z Jezusem, to historia tego symbolu nie musi być taka jednoznaczna...

Możliwe, że tylko chrzest, pokuta i wieczerza są rzeczywistymi duchowo-materialnymi symbolami-pamiątkami po Chrystusie?


Albertus
Posty: 8828
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Albertus » 01 cze 2017, 16:02

Golgota była stałym miejscem kaźni - krzyżowania. Skazańcy nie nosili ze sobą pala na którym mieli być przybici. Taki pal musiał by mieć długość przynajmniej czterech metrów. Niesienie takiego pala byłoby mało realne a tym bardziej przez kogoś kto był wcześniej ubiczowany.

Rzymianie to byli ludzie praktyczni. Pale były wkopane na golgocie na stałe a skazańcy nieśli ze sobą poprzeczną belkę do których przybijano ich ręce i podciągano na palu. Ta poprzeczna belka na palu tworzy krzyż.

W praktyce trudno sobie wyobrazić inną procedurę w stałym miejscu kaźni. Jak niby mieliby umieszczać skazańców na takim pojedyńczym palu bez poprzeczki? Przybijać go na ziemi a potem razem ze skazańcem wkopywać go do ziemi? Albo nieśli ze sobą za każdym razem drabinę i włazili na pal po wcześniejszym jego każdorazowym zakopaniu i przybijali ręce z drabiny?
A co potem robili z wkopanymi palami? wykopywali? Zostawiali ?
Bzdura!!!


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16947
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: KAAN » 01 cze 2017, 16:38

zBiblia pisze: Krzyż też zaczerpnięto z niechrześcijańskich kręgów...
Nie jest to prawda, krzyż jest obecny w hebrajskim jako znak od Boga taw (Ez 9:4-6). Po grecku pal to stilos, a krzyż stauros


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: zBiblia » 01 cze 2017, 19:29

KAAN pisze:
zBiblia pisze: Krzyż też zaczerpnięto z niechrześcijańskich kręgów...
Nie jest to prawda, krzyż jest obecny w hebrajskim jako znak od Boga taw (Ez 9:4-6). Po grecku pal to stilos, a krzyż stauros


Właśnie niektóre źródła wskazują, że stauros nie było znane jako krzyż... Z reszta trudno w to uwierzyc, bo wowczas wszystkie przekłady byłyby po jednej linii interpretacyjnej wypaczone, stosując słowo krzyż, którego być nie powinno (co nie zmienia faktu, że to możliwe, a z siły tradycji, już sie nie dało odkręcic po reformacji, pozostało, ale jak widać próbuje sie odkręcac dzisiaj, chociaż nawet encyklopedia Britanica sprzed wieku wskazuje, że krzyż nie był znany do Konstantyna). Jestem ciekawy Twojej obrony, że konkretnie krzyż jest symbolem chrześcijan, ten fragment z Ezechiela przybliża nam znak, ale czy to rzeczywiście krzyż?

Albertus, chociaż twoja obrona krzyża jest interesująca nie może być wiążąca i stanowic dowodu, nie musiała być to pragmatyka zgodna z twoimi odczuciami. Ukraińcy podczas IIWŚ palowali masowo Polaków na pokaz publiczny, nawet kobiety i dzieci (co prawda nie przez gwoździe, ale działali sprawnie i brutalnie). Owszem, w cesarstwie rzymskim zdarzały się egzekucje na krzyżu, ale to jeszcze nie dowodzi, że tak było z Jezusem.

Co mnie martwi w symbolach to fakt, że raz źle użyty, może być powodem złych skojarzeń i historycznych zarzutów. Templariusze, krzyżowcy, rzym...

Prawdziwy crzest jest symbolem duchowym manifestowany publicznie wśród braci, pokuta odbywa sie duchowo, prawdziwą wieczerzę trudno podrobić (mimo ciała i krwi w KRK). Symbole powinny być tylko duchowe J 4:24. Wokół krzyża jest co najmniej kilka kontrowersji... Co nadal nie zmienia faktu, czy jest to w domyśle pal, czy krzyż, nie zaburza on niepodważalności (spójności) Pisma.


Albertus
Posty: 8828
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Albertus » 01 cze 2017, 19:38

Opisz zatem jak wyglądała twoim zdaniem praktyka uśmiercania skazańców na golgocie która była stałym miejscem kaźni?

Co innego jakieś spontaniczne mordy a co innego stała praktyka zgodna z prawem państwowym.W przypadku stałych zajęć ludzie raczej starają się sobie ułatwiać a nie utrudniać.


Moja wersja jest po prostu oczywista.

Jeśli uważasz nie to przedstaw swoją wizję praktyki uśmiercania przez Rzymian skazańców


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1392
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Motyl » 02 cze 2017, 00:01

Albertus pisze:Opisz zatem jak wyglądała twoim zdaniem praktyka uśmiercania skazańców na golgocie która była stałym miejscem kaźni?

Co innego jakieś spontaniczne mordy a co innego stała praktyka zgodna z prawem państwowym.W przypadku stałych zajęć ludzie raczej starają się sobie ułatwiać a nie utrudniać.


Moja wersja jest po prostu oczywista.

Jeśli uważasz nie to przedstaw swoją wizję praktyki uśmiercania przez Rzymian skazańców



Albertusie, Jezus Chrystus nie ma nic wspolnego z usmiercaniem skazancow przez Rzymian ( na krzyzu...).

Moja odpowiedz na pytanie zawarte w temacie brzmi: Nie, krzyz nie jest symbolem chrzescijanina wyznajacego nauke Jezusa, poniewaz sam Jezus powiedzial wyraznie , w sposob nie pozostawiajacy watpliwosci , ze Jego uczniow poznaje sie po tym, ze maja milosc wzajemna.

«Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali» (J 13, 35)

Krzyz jest symbolem nominalnego chrzescijanstwa...ale to juz inna para kaloszy...O kulcie krzyza lepiej w ogole nie mowic...bo to nie jest absolutnie nauka biblijna.


MARON
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1400
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: MrSponge » 02 cze 2017, 06:45

Krzyż jest symbolem miłości...


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1392
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Motyl » 02 cze 2017, 07:28

MrSponge pisze:Krzyż jest symbolem miłości...


?????

Krzyz jest symbolem hanbiacej smierci dla skazancow, ktorym zarzucono ciezkie przestepstwa wzgledem ludzkiej wladzy. Tak tez bylo w przypadku naszego Pana.


MARON
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1400
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: MrSponge » 02 cze 2017, 07:52

Tak by było do dziś, gdyby nie Zbawiciel... Tak jest do dziś dla wielu, dla których Krzyż pozostał tylko krzyżem.


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16947
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: KAAN » 02 cze 2017, 07:57

zBiblia pisze:
KAAN pisze:
zBiblia pisze: Krzyż też zaczerpnięto z niechrześcijańskich kręgów...
Nie jest to prawda, krzyż jest obecny w hebrajskim jako znak od Boga taw (Ez 9:4-6). Po grecku pal to stilos, a krzyż stauros
Właśnie niektóre źródła wskazują, że stauros nie było znane jako krzyż...
Tak kombinują ci, którzy chcą mowę o krzyżu sprowadzić do głupiego przekomarzania się o słowa, dla zbawionych mowa o krzyżu jest czymś ważnym i świętym:

1Kor 1:18 Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
19 Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
20 Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
21 Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
22 Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
23 My zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
24 Natomiast dla powołanych i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
25 Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1392
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Motyl » 02 cze 2017, 08:15

MrSponge pisze:Tak by było do dziś, gdyby nie Zbawiciel... Tak jest do dziś dla wielu, dla których Krzyż pozostał tylko krzyżem.


Kult krzyza (lub Krzyza) nie wynika z zyciodajnej nauki Jezusa.

Sugerowana przez ciebie symbolika rowniez z niej nie wynika.

Narzedzia zbrodni pozostana na zawsze symbolami smierci a nie milosci, ktora jest zyciodajna.

Czy krematoria , szubienice, krzesla elektryczne, gilotyny czy sredniowieczne kola tortur nalezy widziec jako symbole czegos dobrego...?...tylko dlatego, ze za ich pomoca pozbawiono zycia wielu niewinnych ludzi....?

Dlaczego wiec mamy krzyz kojarzyc z miloscia...?

Kult krzyza to bluznierstwo wobec Chrystusa...rowniez tego pisanego duza litera.


MARON
Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1392
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Motyl » 02 cze 2017, 08:42

KAAN pisze:
zBiblia pisze:
KAAN pisze:Nie jest to prawda, krzyż jest obecny w hebrajskim jako znak od Boga taw (Ez 9:4-6). Po grecku pal to stilos, a krzyż stauros
Właśnie niektóre źródła wskazują, że stauros nie było znane jako krzyż...
Tak kombinują ci, którzy chcą mowę o krzyżu sprowadzić do głupiego przekomarzania się o słowa, dla zbawionych mowa o krzyżu jest czymś ważnym i świętym:

1Kor 1:18 Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
19 Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
20 Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
21 Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
22 Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
23 My zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
24 Natomiast dla powołanych i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
25 Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie.






Wszystko, co napisales, Kaanie, to swieta prawda wynikajaca ze Slowa Bozego.

Jednak niemozliwym dla mnie jest , z powyzszych zacytowanych fragmentow, wyprowadzic symbolike milosci dla krzyza....Dla Zbawiciela owszem...ale nie dla dwoch skrzyzowanych ze soba drewnianych belek.

Dla mnie rowniez "mowa o krzyzu" jest swieta. Ale ta mowa zawiera inny sens niz ten sugerowany przez autora tego tematu i twojego przedmowcy , MrSponge.


MARON
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20044
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Rembov » 02 cze 2017, 09:19

zBiblia pisze:Szczególnie przekonująco brzmi błędne tłumaczenie greckiego słowa "stavros". Dziś słowniki akceptują pojęcie krzyża pod tym słowem, ale nie takie było znaczenie w czasach Jezusa. Znaczenie oryginalne powinno brzmieć "pal".

To nie jest prawda. "Stauros" miał znaczenie pal (co ciekawe, w odniesieniu do np. kołów palisadach), ale do końca czasów greki klasycznej, który wypada w połowie IV wieku p.n.e. W grece koine, która była używana za czasów Chrystusa (zresztą już od ponad 300 lat) słowo "stauros" rozszerzyło swoje znaczenie i zaczęło obejmować także "krzyż".


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1400
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: RE: Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: MrSponge » 02 cze 2017, 09:23

Motyl pisze:
MrSponge pisze:Tak by było do dziś, gdyby nie Zbawiciel... Tak jest do dziś dla wielu, dla których Krzyż pozostał tylko krzyżem.


Kult krzyza (lub Krzyza) nie wynika z zyciodajnej nauki Jezusa.

Sugerowana przez ciebie symbolika rowniez z niej nie wynika.

Narzedzia zbrodni pozostana na zawsze symbolami smierci a nie milosci, ktora jest zyciodajna.

Czy krematoria , szubienice, krzesla elektryczne, gilotyny czy sredniowieczne kola tortur nalezy widziec jako symbole czegos dobrego...?...tylko dlatego, ze za ich pomoca pozbawiono zycia wielu niewinnych ludzi....?

Dlaczego wiec mamy krzyz kojarzyc z miloscia...?

Kult krzyza to bluznierstwo wobec Chrystusa...rowniez tego pisanego duza litera.


Czy ja piszę o "kulcie Krzyża"? Chyba nie...?


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1392
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: RE: Re: Czy krzyż jest symbolem chrześcijanina?

Postautor: Motyl » 02 cze 2017, 09:25

MrSponge pisze:Czy ja piszę o "kulcie Krzyża"? Chyba nie...?


A czy ja pisze, ze piszesz...?


MARON

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość