Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18954
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: KAAN » 29 kwie 2017, 19:01

chwat pisze:Rozmawialiśmy o modlitwie wstawienniczej do Maryi, co do której pojawiło się pytanie o jakąś skuteczność, którą ktoś miał ochotę policzyć w nasz wymierny ludzki sposób.
Tu nie chodzi o policzenie, ale o stwierdzenie sensu tej modlitwy. Ze strony protestanckiej padały różne sensowne argumenty np. o sprzeczności modlitwy do stworzenia z przekazem Słowa Bożego w tym o spełnieniu warunków bałwochwalstwa dla takiego czynu. Innym przykładem jest sprzeczność stanu duchowego zmarłych w ciele opisanym w Biblii do atrybutów jakie nadają zmarłym katolicy.
Zadajemy w tym miejscu pytanie czy taka modlitwa ma sens?
Sygnalizowałem, że tego typu myślenie odnośnie jakiejkolwiek modlitwy, jest drogą donikąd, skuteczności modlitwy nie zweryfikujemy w warunkach laboratoryjnych, modlitwa to nie jest proces weryfikowalny jeden do jeden i w tym kontekście powiedziałem "Nasza modlitwa, jej skutek, sam Bóg również, nigdy nie są sprawdzalne".
Jako człowiek który się modli u ufa Bogu mogę zaświadczyć, że Bóg wysłuchuje modlitw swoich dzieci, to jest sprawdzalne w życiu wierzącego człowieka, oczywiście ma to sens jedynie w kontekście wiary i Słowa Bożego, bo diabeł także potrafi czynić cuda aby zwieść ludzi. Dlatego modlitwa musi mieć twardą podstawę biblijną, aby nie narazić się na diabelskie oszustwo.
Jeśli to zdanie chciało by się potraktować jako samodzielną treść, to rzeczywiście można by mieć co do niego zarzuty.
Nawet jeśli odniesiemy się do kontekstu jaki nadałeś temu zdaniu to dalej widać silne odejście od standardów biblijnych w kierunku doktryn wymyślonych przez ludzi.
Moje pytanie, zdawało by się infantylne, zawiera w sobie bardzo wiele tematów wymagających odpowiedzi; chodzi o atrybuty tych którzy są odbiorcami tych rzekomych modlitw. Dlatego pytam czy Maryja będąc stworzeniem, może jednocześnie słyszeć miliony modlitw z całego świata, być jednocześnie w wielu miejscach na raz? Wiemy że takie atrybuty ma Bóg.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Florian » 01 maja 2017, 17:19

Dragonar pisze: potrzebujecie 2,5-godzinnych dokumentów dowodzących, że warto zaufać akurat Kościołowi Katolickiego.


Nie potrzebujemy ,wystarczą nam słowa Apostoła Pawła który piszę że to Kościół a nie Biblia jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tym 3:15)


Dragonar pisze:Dla katolików funkcjonalnie najwyższym autorytetem jest Magisterium, gdyż - według nauki katolickiej - prowadzone jest przez Ducha Świętego i stanowi głos Boży na ziemi. Dla protestantów funkcjonalnie najwyższym autorytetem jest Pismo, gdyż - według nauki protestanckiej - jest natchnione przez Ducha Świętego i stanowi głos Boży na ziemi.


Owszem ,bo tak jak pisałem powyżej ,czy się wam to podoba czy nie ,Jezus zostawił na ziemi swój Kościół jako "filar i podporę prawdy", a nie Biblię.Jezus powiedział do Apostołów "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16) Kto gardzi Kościołem i jego pasterzami gardzi Chrystusem i tym który Go posłał.

Szkoda tylko że wasz najwyższy autorytet nie mówi wam o swoim kanonie , w skutek czego musieliście przyjąć pozabiblijne orzeczenia ustalające jej kanon.To że Biblia jest natchniona też wiecie dzięki Kościołowi.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18954
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: KAAN » 02 maja 2017, 20:03

Florian pisze:.To że Biblia jest natchniona też wiecie dzięki Kościołowi.
Większej durnoty dawno nie czytałem; Bóg jest źródłem natchnienia a nie Kościół, samo słowo "natchnienie" wskazuje na Ducha Świętego, który jest rzeczywistym natchnieniem. Zanim palniesz taką głupotę najpierw pomyśl.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Gingers
Posty: 1634
Rejestracja: 01 wrz 2013, 17:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Gingers » 02 maja 2017, 21:32

KAAN pisze:
Florian pisze:.To że Biblia jest natchniona też wiecie dzięki Kościołowi.
Większej durnoty dawno nie czytałem; Bóg jest źródłem natchnienia a nie Kościół, samo słowo "natchnienie" wskazuje na Ducha Świętego, który jest rzeczywistym natchnieniem. Zanim palniesz taką głupotę najpierw pomyśl.
zanim na drugi raz skomentujesz w ten sposób przeczytaj ze zrozumieniem. Florian nie napisał, że źródłem natchnienia Biblii jest Kościół, ale że wiecie o tym natchnieniu dzięki Kościołowi


:cleanglasses:
--------
Jaki pan - taki kram, czyli banda kłamliwych uzurpatorów z przerośniętym ego.

Święty Michale Archaniele! Wspomagaj nas w walce, a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą obroną. Oby go Bóg pogromić raczył, pokornie o to prosimy, a Ty, Wodzu niebieskich zastępów, szatana i inne duchy złe, które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą, mocą Bożą strąć do piekła. Amen.
MMW
Posty: 820
Rejestracja: 06 sie 2008, 20:44
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: MMW » 03 maja 2017, 08:31

Spieracie się zupełnie niepotrzebnie. Obie strony sporu w praktyce położyły ufność w człowieku. Strona katolicka ufa swoim "pasterzom", czyli urzędnikom pełniącym określone funkcje w ich organizacji. "Wierni" wierzą, że najwyżsi urzędnicy, boską mocą, są nieomylni [przynajmniej wtedy, gdy spisują dokumenty o randze nieomylnego nauczania]. Tę nieomylność ma rzekomo zapewniać Bóg poprzez Ducha Świętego. W ten sposób powstało "Breviarium fidei", które zbiera te "nieomylne" nauki.

Protestanci również pokładają nadzieję w człowieku, a konkretnie w skopiowanych kopiach kopii anonimowych w większości autorów. Wierzą [przynajmniej ci fundamentalistyczni], że Bóg dosłownie przedyktował każdą literkę a ludzie bezbłędnie to odtworzyli i następnie bezbłędnie wybrali właściwe pisma.

Przewaga protestantów polega na tym, że anonimowość autorów ich nieomylnej księgi daje mniejsze pole do ataków na ich osoby i czyny, podczas gdy poczynania nieomylnych urzędników KRK są powszechnie znane, lepiej udokumentowane i ich kompromitują. Wadą protestanckiego podejścia jest z kolei konieczność obrony każdej niedorzeczności, barbarzyństwa, niespójności itd., które znajdują się w Biblii i konieczność udowodnienia, że tekst składający się z pieczołowicie zrekonstruowanych przez ludzi kopii z kopii z kopii, z poprawieniem wielu błędów powstałych w toku przepisywania, jest absolutnie doskonały.

Podobieństwo tych sytuacji samo się narzuca: w jednym przypadku Bóg natchnął watykańskich urzędników do spisania nieomylnych nauk, w drugim Bóg przedyktował biblijnym anonimom nieskażony, nieomylny tekst. Dlatego spór uważam za całkowicie bezprzedmiotowy, gdyż dotyczy on wyłącznie tego, kto zaufał której grupie ludzi.

Tym samym spór uważam za zakończony i oczekuję podziękowań zarówno od protestantów, jak i katolików :-D


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Dragonar » 03 maja 2017, 18:17

Florian pisze:Nie potrzebujemy ,wystarczą nam słowa Apostoła Pawła który piszę że to Kościół a nie Biblia jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tym 3:15)

1 Tym 3:15 znajduje się w Biblii, więc jeśli 1 Tym 3:15 ma być argumentem demonstrującym, że warto zaufać Kościołowi Katolickiemu, najpierw trzeba zaufać Biblii, by uznać, że ten fragment w ogóle stanowi argument w sprawie.

Jednakże, nawet wtedy, gdy uznamy Biblię za godną zaufania, 1 Tym 3:15 nie jest adekwatnym argumentem za tezą, że warto zaufać akurat Kościołowi Katolickiemu. A oto dlaczego:
1. Kościół jest filarem i podwaliną prawdy, jednak nie należy mylić go z samą prawdą, którą są Bóg i Jego Słowo (J 14:6, 17:17).
2. Kościół jest filarem i podwaliną prawdy w tym sensie, że jego przywilejem i obowiązkiem jest ochrona Bożej prawdy przed zepsuciem i zatraceniem, nie władza nad prawdą lub definiowanie Bożej prawdy (2 Kor 4:2, 13:8)
3. Kościół jest filarem i podwaliną prawdy w tym sensie, że jego przywilejem i obowiązkiem jest utrzymywanie prawdy wysoko, by była widoczna dla wszystkich, a więc również przez głoszenie Ewangelii.
4. Kontekst fragmentu wskazuje na to, że mowa jest o kościele lokalnym, nie o Kościele uniwersalnym.
5. Fragment mówi o kościele, jednak nic nie wskazuje na to, by mówił on konkretnie o Kościele Katolickim z siedzibą w Rzymie.

Florian pisze:Owszem [...]

Cieszę się, że otwarcie przyznajesz, iż dla katolików funkcjonalnie najwyższym autorytetem jest Magisterium. Sądzę, że o ile protestanci wierzą w Sola Scriptura, katolicy uznają Sola Ecclesia, a więc tylko Kościół, przemawiający przez Magisterium jako najwyższy autorytet w sprawach wiary i moralności.

Florian pisze:[...] bo tak jak pisałem powyżej ,czy się wam to podoba czy nie ,Jezus zostawił na ziemi swój Kościół jako "filar i podporę prawdy", a nie Biblię.

W sprawie 1 Tym 3:15 odpowiedziałem powyżej, tymczasem Ireneusz z Lyonu zdaje się sądzić, że nie jedynie Kościół jest filarem i podwaliną naszej wiary:

Planu naszego zbawieniu nauczyliśmy się nie od kogo innego, jak od tych, przez których trafiła do nas Ewangelia, którą w pewnym czasie głosili publicznie, a w późniejszym czasie za sprawą Bożej woli przekazali nam w Pismach, by były filarem i podwaliną naszej wiary. (Ireneusz z Lyonu, Przeciw herezjom, III:1:1; tłumaczenie własne)

Florian pisze:Jezus powiedział do Apostołów "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16) Kto gardzi Kościołem i jego pasterzami gardzi Chrystusem i tym który Go posłał.

Wierzę zarówno w natchnienie, jak i prawdziwość, i aktualność słów Chrystusa z Łk 10:16. Problem w tym, że nie znam miejsca poza Pismami Nowego Testamentu, w którym mógłbym odnaleźć głos, nauczanie oraz autorytet Apostołów. Tymczasem Nowemu Testamentowi podporządkowuję się jako Słowu Bożemu. Ireneusz - jak widać powyżej - zdaje się sądzić, że Ewangelia, którą głosili ustnie Apostołowie, została ostatecznie przekazana nam w Piśmie Świętym.

Florian pisze:Szkoda tylko że wasz najwyższy autorytet nie mówi wam o swoim kanonie , w skutek czego musieliście przyjąć pozabiblijne orzeczenia ustalające jej kanon.

Odpowiedź należy podzielić tutaj na dwa aspekty:

I. Fakt istnienia kanonu Biblii. Kanon biblijny nie powstał na mocy jakiegoś kościelnego orzeczenia w IV wieku, ale jest artefaktem lub naturalnym wynikiem Objawienia Bożego - istnieje dlatego, że Bóg natchnął jedynie niektóre księgi, nie zaś wszystkie księgi świata. Sam fakt Objawienia implikuje istnienie kanonu biblijnego. Co więcej, mimo że nie istnieje 28. księga Nowego Testamentu pt. Kanon Pisma Świętego, to z faktu, że Bóg natchnął pewne księgi, a nie wszystkie księgi, wynika też, że natchnienie jest wewnętrzne względem poszczególnych ksiąg Biblii. Choć nie istnieje natchniony spis treści, to kanon Biblii w pewnym sensie znajduje się Biblii, ponieważ jest względem niej immanentny.

II. Poznanie kanonu Biblii przez Kościół. W kwestii poznania kanonu Pisma przez Kościół, to uważamy, że jedynie Bóg ma nieomylną wiedzę na temat kanonu Pisma, ale przez swoją opatrzność i działanie Ducha Świętego w odpowiednim czasie zezwolił swojemu Kościołowi na rozpoznanie kanonu w sposób bezbłędny. Odwołanie do tradycji chrześcijańskiej pierwszych wieków istnienia Kościoła jako źródła naszej wiedzy o kanonie biblijnym nie sprzeciwia się w żaden sposób zasadzie Sola Scriptura. Zasada Sola Scriptura nie głosi wcale, że Pismo jest jedynym autorytetem dla chrześcijan.

Florian pisze:To że Biblia jest natchniona też wiecie dzięki Kościołowi.

Pismo Święte samo mówi o swoim natchnieniu (2 Tym 3:16, 2 P 1:20-21, Mt 22:31-32), tymczasem Kościół jest świadkiem tego natchnienia i je potwierdza oraz ogłasza.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Florian » 04 maja 2017, 05:24

Dragonar pisze:1 Tym 3:15 znajduje się w Biblii, więc jeśli 1 Tym 3:15 ma być argumentem demonstrującym, że warto zaufać Kościołowi Katolickiemu, najpierw trzeba zaufać Biblii, by uznać, że ten fragment w ogóle stanowi argument w sprawie.


By zaufać Biblii , najpierw trzeba zaufać Kościołowi , który określił co tą Biblią jest. Autorytet Pisma pochodzi od autorytetu Kościoła.Już Augustyn pisał "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas" Nie uwierzyłbym Ewangeli, gdyby mnie nie skłaniał ku temu autorytet Kościoła katolickiego.

Kościołowi została powierzona misja głoszenia Ewangeli, a Pismo jest jednym ze sposobów jej głoszenia , wcale nie koniecznym i wcale nie wystarczającym, ale bardzo pożytecznym.

Dragonar pisze:Jednakże, nawet wtedy, gdy uznamy Biblię za godną zaufania, 1 Tym 3:15 nie jest adekwatnym argumentem za tezą, że warto zaufać akurat Kościołowi Katolickiemu....


Może skupmy się na tym czym mówi tekst , a nie na tym , co Ty uważasz że on mówi.Kościół jest filarem i podporą prawdy gdyż jest nieomylny.Ponadto, kontekst nie wskazuje że jest tam mowa o kościele lokalnym , ale o Kościele katolickim który jest Ciałem Chrystusa , to on jest filarem i podporą prawdy.Paweł piszę o "Kościele Boga żywego" podobny zwrot znajdujemy w Dziejach Apostolskich w których czytamy , że Duch święty ustanowił biskupów , aby kierowali Kościołem Boga , wiadomą rzeczą jest że podobnie jak w 1 Tym 3:15 chodzi tutaj o Kościół Powszechny a nie lokalny "Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20:28)

Dragonar pisze:Cieszę się, że otwarcie przyznajesz, iż dla katolików funkcjonalnie najwyższym autorytetem jest Magisterium. Sądzę, że o ile protestanci wierzą w Sola Scriptura, katolicy uznają Sola Ecclesia, a więc tylko Kościół, przemawiający przez Magisterium jako najwyższy autorytet w sprawach wiary i moralności.


Sobór Watykański II w konstytucji dogmatycznej "Dei Verbum" naucza jasno że "Urząd Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy"

Dragonar pisze: tymczasem Ireneusz z Lyonu zdaje się sądzić, że nie jedynie Kościół jest filarem i podwaliną naszej wiary:

Planu naszego zbawieniu nauczyliśmy się nie od kogo innego, jak od tych, przez których trafiła do nas Ewangelia, którą w pewnym czasie głosili publicznie, a w późniejszym czasie za sprawą Bożej woli przekazali nam w Pismach, by były filarem i podwaliną naszej wiary. (Ireneusz z Lyonu, Przeciw herezjom, III:1:1; tłumaczenie własne)


Kościół jest filarem i podporą prawdy , Ireneusz piszę że Ewangelia jest filarem i podwaliną naszej wiary.

Dragonar pisze:Wierzę zarówno w natchnienie, jak i prawdziwość, i aktualność słów Chrystusa z Łk 10:16. Problem w tym, że nie znam miejsca poza Pismami Nowego Testamentu, w którym mógłbym odnaleźć głos, nauczanie oraz autorytet Apostołów. Tymczasem Nowemu Testamentowi podporządkowuję się jako Słowu Bożemu.


To że Ty go nie znasz , nie oznacza że go nie ma.Apostołowie zostawili swoich następców , którzy są ich głosem którego mamy słuchać "Boskie posłannictwo powierzone przez Chrystusa Apostołom trwać będzie do końca wieków (por. Mt 28,20), ponieważ Ewangelia, którą mają przekazywać, jest dla Kościoła po wszystkie czasy źródłem całego jego życia. Dlatego to w tej hierarchicznie zorganizowanej społeczności Apostołowie zatroszczyli się o to, by ustanowić swych następców.

Nie tylko bowiem mieli w sprawowaniu swego urzędu rozmaitych pomocników, ale aby powierzona im misja była kontynuowana po ich śmierci, bezpośrednim swoim współpracownikom przekazali, jak w testamencie, zadanie prowadzenia dalej i umacniania rozpoczętego przez siebie dzieła, zalecając im czuwanie nad całą trzodą, w której Duch Święty ich umieścił, aby byli pasterzami Kościoła Bożego (por. Dz 20,28). Ustanowili więc takich mężów, a następnie zarządzili, aby gdy tamci umrą, posługiwanie ich przejęli inni doświadczeni mężowie....

Biskupi tedy wraz z pomocnikami swymi, kapłanami i diakonami, objęli posługiwanie duchowne we wspólnocie, stając w zastępstwie Boga na czele trzody, której są pasterzami, jako nauczyciele, jako kapłani świętego kultu, jako sprawujący rządy duchowe. Tak samo zaś jak trwa nieprzerwanie urząd (munus) powierzony przez Pana indywidualnie Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, i mający być przekazywanym jego następcom, tak też nieprzerwanie trwa w Kościele urząd Apostołów pasterzowanie Kościołowi mający być bez przerwy sprawowany przez poświęcony stan biskupi. Toteż Sobór święty poucza, że biskupi z ustanowienia Bożego stali się następcami Apostołów, jako pasterze Kościoła, kto tedy ich słucha, słucha Chrystusa, a kto nimi gardzi, Chrystusem gardzi i Tym, który posłał Chrystusa (por. Łk 10,16).
(Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium")


Dragonar pisze:Ireneusz - jak widać powyżej - zdaje się sądzić, że Ewangelia, którą głosili ustnie Apostołowie, została ostatecznie przekazana nam w Piśmie Świętym.


Została spisana Ewangelia , a nie całe nauczanie Apostolskie , bo ja czytamy w 2 Tes 2:15 , część nauczania przekazali pisemnie , a część ustenie , mamy zaś zachowywać i to spisane i to przekazane ustnie.Potwierdza to Jan Chryzostom który w kazaniu do 2 Listu do Tesaloniczan piszę "Z tego wynika, że nie wszystko w listach powiedzieli Apostołowie, ale wiele prawd podali ustnie"


Dragonar pisze:Odpowiedź należy podzielić tutaj na dwa aspekty:

I. Fakt istnienia kanonu Biblii. Kanon biblijny nie powstał na mocy jakiegoś kościelnego orzeczenia w IV wieku, ale jest artefaktem lub naturalnym wynikiem Objawienia Bożego - istnieje dlatego, że Bóg natchnął jedynie niektóre księgi, nie zaś wszystkie księgi świata. Sam fakt Objawienia implikuje istnienie kanonu biblijnego. Co więcej, mimo że nie istnieje 28. księga Nowego Testamentu pt. Kanon Pisma Świętego, to z faktu, że Bóg natchnął pewne księgi, a nie wszystkie księgi, wynika też, że natchnienie jest wewnętrzne względem poszczególnych ksiąg Biblii. Choć nie istnieje natchniony spis treści, to kanon Biblii w pewnym sensie znajduje się Biblii, ponieważ jest względem niej immanentny.


To które księgi natchnął Bóg wiesz dzięki Kościołowi :) Bóg nie spuścił nam z Nieba kanonu ksiąg biblijnych , lecz zrobił to Jego Kościół ustalając które księgi są natchnione a które nie.Chcąc nie chcąc , musisz uznać autorytet Kościoła , gdyż w innym wypadku dalej trwasz w nieświadomości co do kanonu.

Czekam więc na podanie miejsca w którym Biblia mówi o swoim kanonie.Jeśli mi go nie podasz , nie pisz podobnych absurdów że kanon Biblii "w pewnym sensie" znajduje się w Biblii.NIE znajduję się.

Dragonar pisze:II. Poznanie kanonu Biblii przez Kościół. W kwestii poznania kanonu Pisma przez Kościół, to uważamy, że jedynie Bóg ma nieomylną wiedzę na temat kanonu Pisma, ale przez swoją opatrzność i działanie Ducha Świętego w odpowiednim czasie zezwolił swojemu Kościołowi na rozpoznanie kanonu w sposób bezbłędny. Odwołanie do tradycji chrześcijańskiej pierwszych wieków istnienia Kościoła jako źródła naszej wiedzy o kanonie biblijnym nie sprzeciwia się w żaden sposób zasadzie Sola Scriptura. Zasada Sola Scriptura nie głosi wcale, że Pismo jest jedynym autorytetem dla chrześcijan.


Owszem kanon Pisma został ustalony na podstawie Tradycji apostolskiej którą de facto odrzucacie.Nie uznajecie wielu ustaleń Kościoła nawet starszych niż kanon, dlaczego akurat tę prawdę zdecydowaliście się potraktować inaczej? Przeciwstawia się , jak najbardziej.TWOJA definicja zasady "sola scriptura" mówi że Pismo nie jest jedynym autorytetem, co nie oznacza że inni protestanci też tak uważają , gdyż większość protestantów twierdzi że Pismo jest jedynym autorytetem i jedynym zródłem wiary.

Dragonar pisze:Pismo Święte samo mówi o swoim natchnieniu (2 Tym 3:16, 2 P 1:20-21, Mt 22:31-32), tymczasem Kościół jest świadkiem tego natchnienia i je potwierdza oraz ogłasza.


Nauczanie Pisma na swój własny temat nie ma żadnej mocy dowodowej.Przecież w każdej książce można napisać, że jest ona natchniona i że tylko ona jest autorytetem.Te fragmenty , które mówią o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia , dlatego że Biblia nie może sama siebie udowodnić w wystarczający sposób.Dlatego jeśli zachowamy zasadę "Tylko Pismo" to jest ona dla celów dowodzenia autorytetu i natchnienia Biblii po prostu bezwartościowa.Natomiast kiedy założymy istnienie zewnętrznego ustanowionego przez Boga autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jej kanon , to wtedy możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18954
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: KAAN » 04 maja 2017, 08:20

Florian pisze:By zaufać Biblii , najpierw trzeba zaufać Kościołowi
By zaufać Biblii należy zaufać Bogu, Panu Jezusowi.
który określił co tą Biblią jest.
Co Biblią jest ustalił Duch Święty i objawił to Kościołowi (nie mylić z KR).
Autorytet Pisma pochodzi od autorytetu Kościoła.
Autorytet Pisma pochodzi od autorytetu samego Boga, bo to jego Słowo.
Już Augustyn pisał "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas" Nie uwierzyłbym Ewangeli, gdyby mnie nie skłaniał ku temu autorytet Kościoła katolickiego.
To tylko jego prywatna opinia, był jednym z największych szkodników w doktrynie chrześcijańskiej.
Kościołowi została powierzona misja głoszenia Ewangeli, a Pismo jest jednym ze sposobów jej głoszenia , wcale nie koniecznym i wcale nie wystarczającym, ale bardzo pożytecznym.
Pismo jest całkowicie wystarczające jako źródło ewangelii i wiary.
Kościół jest filarem i podporą prawdy gdyż jest nieomylny.
Nieomylny jest tylko Bóg. Kościół jest podporą prawdy, bo Kościół (nie mylić z KR) jest depozytariuszem Słowa Bożego i dysponentem prawdy objawionej.
ale o Kościele katolickim który jest Ciałem Chrystusa
Ale nie rzymskokatolickim, Kościół to społeczność ludzi zbawionych z łaski na podstawie wiary czasu łaski.
Apostołowie zostawili swoich następców , którzy są ich głosem którego mamy słuchać
Nie ma żadnego świadectwa o tym że są jacykolwiek następcy apostołów to wymysł katolicki.
Została spisana Ewangelia , a nie całe nauczanie Apostolskie , bo ja czytamy w 2 Tes 2:15
Całe nauczanie apostolskie zapisane jest w Biblii, 2Tes 2:15 nie mówi o ustnej tradycji po okresie apostolskim.
To które księgi natchnął Bóg wiesz dzięki Kościołowi
Nie, dzięki Duchowi Świetemu.
Bóg nie spuścił nam z Nieba kanonu ksiąg biblijnych
Spuścił przez Ducha Świętego.
Owszem kanon Pisma został ustalony na podstawie Tradycji apostolskiej
Kanon został objawiony Kościołowi (nie mylić z KR) i był znany od chwili swojego powstania.
Nauczanie Pisma na swój własny temat nie ma żadnej mocy dowodowej.Przecież w każdej książce można napisać, że jest ona natchniona
Biblia to nie jest "każda" książka, to Słowo Boże.
Te fragmenty , które mówią o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia
Tylko to co jest w Biblii ma znaczenie i najwyższy autorytet, KR odpadł od tego autorytetu, dlatego błądzi i prowadzi miliony na zatracenie.
W całym swoim tekście nie napisałeś ani jednego prawdziwego zdania, wszystko przekręcasz do góry nogami.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Oszołom ;-)
Posty: 55
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Oszołom ;-) » 09 maja 2017, 17:03

Florian pisze:Jezus powiedział do Apostołów "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16) Kto gardzi Kościołem i jego pasterzami gardzi Chrystusem i tym który Go posłał.
Hola, hola! Chciałbym tutaj przestrzec przed stosowaniem niełatwo wykrywalnej mieszanki uczciwości i nieuczciwości!

Pierwsza część zacytowanej wypowiedzi to cytat, ale dalsza część to już jest Twoja interpretacja. I obawiam się, że jest to nadinterpretacja.

Jezus powiedział "Kto was słucha, Mnie słucha". Ale czy powiedział "Kto was nie słucha, ten mnie nie słucha"?
Czy powiedział: "Kto gardzi Kościołem i jego pasterzami, ten gardzi Mną i tym, który Mnie posłał"?

Nie? No to apeluję o zachowanie elementarnej uczciwości w dyskusji. Ok?

I może o zapoznanie się z podstawami logiki. W tym z różnicą między implikacją i równoważnością oraz z faktem, że implikacja nie pociąga za sobą automatycznie implikacji przeciwnej.

(Jezus powiedział natomiast również: "Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami".)

MMW:

Jezus miał zarówno uczniów, jak i apostołów (takie 2 poziomy "wtajemniczenia", jakkolwiek "gnostycko" by to nie brzmiało). Apostołowie nauczali powszechnie, ale część uczniów wybierali ("namaszczali", "wyświecali") na swoich następców. I tak dalej. Taki łańcuszek sukcesji apostolskiej. Część nauczania została spisana w postaci różnych Ewangelii, Dziejów Apostolskich, czy Listów. Z czasem powstały struktury. Także - jak widzisz - Nowy Testament jest tylko jednym z elementów nauczania, które drogą sukcesji apostolskiej płynie od samego Jezusa aż do dzisiejszego Kościoła.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18954
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: KAAN » 09 maja 2017, 22:02

Oszołom ;-) pisze:Jezus miał zarówno uczniów, jak i apostołów (takie 2 poziomy "wtajemniczenia", jakkolwiek "gnostycko" by to nie brzmiało). Apostołowie nauczali powszechnie, ale część uczniów wybierali ("namaszczali", "wyświecali") na swoich następców. I tak dalej. Taki łańcuszek sukcesji apostolskiej. Część nauczania została spisana w postaci różnych Ewangelii, Dziejów Apostolskich, czy Listów. Z czasem powstały struktury. Także - jak widzisz - Nowy Testament jest tylko jednym z elementów nauczania, które drogą sukcesji apostolskiej płynie od samego Jezusa aż do dzisiejszego Kościoła.
Ładna historyjka tyle że nieprawdziwa :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Oszołom ;-)
Posty: 55
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Oszołom ;-) » 09 maja 2017, 22:11

KAAN pisze:Ładna historyjka tyle że nieprawdziwa :)
Dlaczego? Na jakiej podstawie twierdzisz, że nieprawdziwa?


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Florian » 09 maja 2017, 23:33

Oszołom ;-) pisze:Pierwsza część zacytowanej wypowiedzi to cytat, ale dalsza część to już jest Twoja interpretacja. I obawiam się, że jest to nadinterpretacja.


W żadnym wypadku nie jest to nadinterpretacja.Apostołowie zostawili w Kościele swoich następców jakimi są biskupi , dlatego werset ten odnosi się także do nich.Dlatego jak naucza Sobór Watykański II

"Tak samo zaś jak trwa nieprzerwanie urząd (munus) powierzony przez Pana indywidualnie Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, i mający być przekazywanym jego następcom, tak też nieprzerwanie trwa w Kościele urząd Apostołów pasterzowanie Kościołowi mający być bez przerwy sprawowany przez poświęcony stan biskupi. Toteż Sobór święty poucza, że biskupi z ustanowienia Bożego stali się następcami Apostołów, jako pasterze Kościoła, kto tedy ich słucha, słucha Chrystusa, a kto nimi gardzi, Chrystusem gardzi i Tym, który posłał Chrystusa (por. Łk 10,16). (Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium")

Oszołom ;-) pisze: Jezus powiedział "Kto was słucha, Mnie słucha". Ale czy powiedział "Kto was nie słucha, ten mnie nie słucha"?
Czy powiedział: "Kto gardzi Kościołem i jego pasterzami, ten gardzi Mną i tym, który Mnie posłał"?


Skoro Chrystus powiedział że kto słucha Apostołów ten słucha Jego , to logicznym jest , że kto nie słucha Apostołów nie słucha Chrystusa.Owszem , gdyż Apostołowie zostawili swoich następców i dlatego do nich odnoszą się te słowa Jezusa , dlatego kto gardzi pasterzami Kościoła jakimi są biskupi , gardzi Chrystusem.


Oszołom ;-)
Posty: 55
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: Oszołom ;-) » 09 maja 2017, 23:49

Florian pisze:Skoro Chrystus powiedział że kto słucha Apostołów ten słucha Jego , to logicznym jest , że kto nie słucha Apostołów nie słucha Chrystusa.
Nie. To jest jeden z najbardziej podstawowych błędów logicznych i właśnie dlatego nadinterpretacja. Małe ćwiczenie:

Kto jest Polakiem, ten jest Europejczykiem.
Czy z tego wynika, że kto nie jest Polakiem, ten nie jest Europejczykiem?

Kto słucha rocka, ten słucha muzyki.
Czy z tego wynika, że kto nie słucha rocka, ten nie słucha muzyki?


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: kontousunięte1 » 10 maja 2017, 09:48

Na takich "logicznych" błędach opiera się większość nauk kościoła rzymskokatolickiego. Niestety.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18954
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd wiemy, że Biblia jest prawdziwa?

Postautor: KAAN » 10 maja 2017, 11:50

Oszołom ;-) pisze:
KAAN pisze:Ładna historyjka tyle że nieprawdziwa :)
Dlaczego? Na jakiej podstawie twierdzisz, że nieprawdziwa?
Bo nie miała miejsca w historii :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości