Dragonar pisze:1 Tym 3:15 znajduje się w Biblii, więc jeśli 1 Tym 3:15 ma być argumentem demonstrującym, że warto zaufać Kościołowi Katolickiemu, najpierw trzeba zaufać Biblii, by uznać, że ten fragment w ogóle stanowi argument w sprawie.
By zaufać Biblii , najpierw trzeba zaufać Kościołowi , który określił co tą Biblią jest. Autorytet Pisma pochodzi od autorytetu Kościoła.Już Augustyn pisał "
Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas" Nie uwierzyłbym Ewangeli, gdyby mnie nie skłaniał ku temu autorytet Kościoła katolickiego.
Kościołowi została powierzona misja głoszenia Ewangeli, a Pismo jest jednym ze sposobów jej głoszenia , wcale nie koniecznym i wcale nie wystarczającym, ale bardzo pożytecznym.
Dragonar pisze:Jednakże, nawet wtedy, gdy uznamy Biblię za godną zaufania, 1 Tym 3:15 nie jest adekwatnym argumentem za tezą, że warto zaufać akurat Kościołowi Katolickiemu....
Może skupmy się na tym czym mówi tekst , a nie na tym , co Ty uważasz że on mówi.Kościół jest filarem i podporą prawdy gdyż jest nieomylny.Ponadto, kontekst nie wskazuje że jest tam mowa o kościele lokalnym , ale o Kościele katolickim który jest Ciałem Chrystusa , to on jest filarem i podporą prawdy.Paweł piszę o
"Kościele Boga żywego" podobny zwrot znajdujemy w Dziejach Apostolskich w których czytamy , że Duch święty ustanowił biskupów , aby kierowali
Kościołem Boga , wiadomą rzeczą jest że podobnie jak w 1 Tym 3:15 chodzi tutaj o Kościół Powszechny a nie lokalny
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20:28)
Dragonar pisze:Cieszę się, że otwarcie przyznajesz, iż dla katolików funkcjonalnie najwyższym autorytetem jest Magisterium. Sądzę, że o ile protestanci wierzą w Sola Scriptura, katolicy uznają Sola Ecclesia, a więc tylko Kościół, przemawiający przez Magisterium jako najwyższy autorytet w sprawach wiary i moralności.
Sobór Watykański II w konstytucji dogmatycznej "Dei Verbum" naucza jasno że
"Urząd Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy" Dragonar pisze: tymczasem Ireneusz z Lyonu zdaje się sądzić, że nie jedynie Kościół jest filarem i podwaliną naszej wiary:
Planu naszego zbawieniu nauczyliśmy się nie od kogo innego, jak od tych, przez których trafiła do nas Ewangelia, którą w pewnym czasie głosili publicznie, a w późniejszym czasie za sprawą Bożej woli przekazali nam w Pismach, by były filarem i podwaliną naszej wiary. (Ireneusz z Lyonu, Przeciw herezjom, III:1:1; tłumaczenie własne)
Kościół jest filarem i podporą
prawdy , Ireneusz piszę że Ewangelia jest filarem i podwaliną naszej
wiary.
Dragonar pisze:Wierzę zarówno w natchnienie, jak i prawdziwość, i aktualność słów Chrystusa z Łk 10:16. Problem w tym, że nie znam miejsca poza Pismami Nowego Testamentu, w którym mógłbym odnaleźć głos, nauczanie oraz autorytet Apostołów. Tymczasem Nowemu Testamentowi podporządkowuję się jako Słowu Bożemu.
To że Ty go nie znasz , nie oznacza że go nie ma.Apostołowie zostawili swoich następców , którzy są ich głosem którego mamy słuchać
"Boskie posłannictwo powierzone przez Chrystusa Apostołom trwać będzie do końca wieków (por. Mt 28,20), ponieważ Ewangelia, którą mają przekazywać, jest dla Kościoła po wszystkie czasy źródłem całego jego życia. Dlatego to w tej hierarchicznie zorganizowanej społeczności Apostołowie zatroszczyli się o to, by ustanowić swych następców.
Nie tylko bowiem mieli w sprawowaniu swego urzędu rozmaitych pomocników, ale aby powierzona im misja była kontynuowana po ich śmierci, bezpośrednim swoim współpracownikom przekazali, jak w testamencie, zadanie prowadzenia dalej i umacniania rozpoczętego przez siebie dzieła, zalecając im czuwanie nad całą trzodą, w której Duch Święty ich umieścił, aby byli pasterzami Kościoła Bożego (por. Dz 20,28). Ustanowili więc takich mężów, a następnie zarządzili, aby gdy tamci umrą, posługiwanie ich przejęli inni doświadczeni mężowie....
Biskupi tedy wraz z pomocnikami swymi, kapłanami i diakonami, objęli posługiwanie duchowne we wspólnocie, stając w zastępstwie Boga na czele trzody, której są pasterzami, jako nauczyciele, jako kapłani świętego kultu, jako sprawujący rządy duchowe. Tak samo zaś jak trwa nieprzerwanie urząd (munus) powierzony przez Pana indywidualnie Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, i mający być przekazywanym jego następcom, tak też nieprzerwanie trwa w Kościele urząd Apostołów pasterzowanie Kościołowi mający być bez przerwy sprawowany przez poświęcony stan biskupi. Toteż Sobór święty poucza, że biskupi z ustanowienia Bożego stali się następcami Apostołów, jako pasterze Kościoła, kto tedy ich słucha, słucha Chrystusa, a kto nimi gardzi, Chrystusem gardzi i Tym, który posłał Chrystusa (por. Łk 10,16). (Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium")
Dragonar pisze:Ireneusz - jak widać powyżej - zdaje się sądzić, że Ewangelia, którą głosili ustnie Apostołowie, została ostatecznie przekazana nam w Piśmie Świętym.
Została spisana Ewangelia , a nie całe nauczanie Apostolskie , bo ja czytamy w 2 Tes 2:15 , część nauczania przekazali pisemnie , a część ustenie , mamy zaś zachowywać i to spisane i to przekazane ustnie.Potwierdza to Jan Chryzostom który w kazaniu do 2 Listu do Tesaloniczan piszę
"Z tego wynika, że nie wszystko w listach powiedzieli Apostołowie, ale wiele prawd podali ustnie" Dragonar pisze:Odpowiedź należy podzielić tutaj na dwa aspekty:
I. Fakt istnienia kanonu Biblii. Kanon biblijny nie powstał na mocy jakiegoś kościelnego orzeczenia w IV wieku, ale jest artefaktem lub naturalnym wynikiem Objawienia Bożego - istnieje dlatego, że Bóg natchnął jedynie niektóre księgi, nie zaś wszystkie księgi świata. Sam fakt Objawienia implikuje istnienie kanonu biblijnego. Co więcej, mimo że nie istnieje 28. księga Nowego Testamentu pt. Kanon Pisma Świętego, to z faktu, że Bóg natchnął pewne księgi, a nie wszystkie księgi, wynika też, że natchnienie jest wewnętrzne względem poszczególnych ksiąg Biblii. Choć nie istnieje natchniony spis treści, to kanon Biblii w pewnym sensie znajduje się Biblii, ponieważ jest względem niej immanentny.
To które księgi natchnął Bóg wiesz dzięki Kościołowi
Bóg nie spuścił nam z Nieba kanonu ksiąg biblijnych , lecz zrobił to Jego Kościół ustalając które księgi są natchnione a które nie.Chcąc nie chcąc , musisz uznać autorytet Kościoła , gdyż w innym wypadku dalej trwasz w nieświadomości co do kanonu.
Czekam więc na podanie miejsca w którym Biblia mówi o swoim kanonie.Jeśli mi go nie podasz , nie pisz podobnych absurdów że kanon Biblii "w pewnym sensie" znajduje się w Biblii.
NIE znajduję się.
Dragonar pisze:II. Poznanie kanonu Biblii przez Kościół. W kwestii poznania kanonu Pisma przez Kościół, to uważamy, że jedynie Bóg ma nieomylną wiedzę na temat kanonu Pisma, ale przez swoją opatrzność i działanie Ducha Świętego w odpowiednim czasie zezwolił swojemu Kościołowi na rozpoznanie kanonu w sposób bezbłędny. Odwołanie do tradycji chrześcijańskiej pierwszych wieków istnienia Kościoła jako źródła naszej wiedzy o kanonie biblijnym nie sprzeciwia się w żaden sposób zasadzie Sola Scriptura. Zasada Sola Scriptura nie głosi wcale, że Pismo jest jedynym autorytetem dla chrześcijan.
Owszem kanon Pisma został ustalony na podstawie Tradycji apostolskiej którą de facto odrzucacie.Nie uznajecie wielu ustaleń Kościoła nawet starszych niż kanon, dlaczego akurat tę prawdę zdecydowaliście się potraktować inaczej? Przeciwstawia się , jak najbardziej.
TWOJA definicja zasady "sola scriptura" mówi że Pismo nie jest jedynym autorytetem, co nie oznacza że inni protestanci też tak uważają , gdyż większość protestantów twierdzi że Pismo jest jedynym autorytetem i jedynym zródłem wiary.
Dragonar pisze:Pismo Święte samo mówi o swoim natchnieniu (2 Tym 3:16, 2 P 1:20-21, Mt 22:31-32), tymczasem Kościół jest świadkiem tego natchnienia i je potwierdza oraz ogłasza.
Nauczanie Pisma na swój własny temat nie ma żadnej mocy dowodowej.Przecież w każdej książce można napisać, że jest ona natchniona i że tylko ona jest autorytetem.Te fragmenty , które mówią o autorytecie Biblii, bez zewnętrznego autorytetu nie mają żadnego znaczenia , dlatego że Biblia nie może sama siebie udowodnić w wystarczający sposób.Dlatego jeśli zachowamy zasadę "Tylko Pismo" to jest ona dla celów dowodzenia autorytetu i natchnienia Biblii po prostu bezwartościowa.Natomiast kiedy założymy istnienie zewnętrznego ustanowionego przez Boga autorytetu potwierdzającego prawdziwość Biblii i definiującego jej kanon , to wtedy możemy się zastanawiać nad tym co Biblia mówi o sobie.