Preegzystencja Jezusa / Logosu

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
wit
Posty: 187
Rejestracja: 15 sty 2008, 15:00
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: grudziądz
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: wit » 21 gru 2008, 01:47

Chciałem jedynie zasięgnąć elementarnej wiedzy odnośnie różnych zaprezentowanych poglądów.
Co do zagadnienia możliwości popełnienia grzechu przez Chrystusa, to rzecz ma się podobnie jak koncepcja nieutracalności zbawienia. Istniało realne ryzyko zgrzeszenia, o czym świadczyły choćby gorliwe i długie modlitwy zanoszone przez Chrystusa, jednakże z tej racji, iż z góry wiadome było, tzn. za sprawą proroctw, że Jezus odniesie całkowite zwycięstwo, można by mówić o założeniu hipotetycznym. Zupełnie to samo można odnieść do ludu wybranego przez Boga, gdzie mamy realną walkę z grzechem, ale możliwość odpadnięcia hipotetyczna (Hebrajczyków 6:9-12). Zdanie zapisane w Liście do Hebrajczyków 5:7 powinno rozwiać wszelkie wątpliwości odnośnie ziemskich losów Jezusa Chrystusa:
"Za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami modlitwy i błagania do tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla bogobojności został wysłuchany."
Pierwsza część powyższego zdania mówi o prawdziwie istniejącym ryzyku i bojach toczonych przez Chrystusa, natomiast część druga wyraźnie sugeruje, że przegrana nie wchodziła w rachubę, ponieważ prośby Jezusa zostały wysłuchane, rzecz jasna jeszcze przed śmiercią na krzyżu, czyli wynik zmagań był już wcześniej znany.


RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 21 gru 2008, 01:56

Myślę że mógłbym się zgodzić włąsnie z takim podejściem. Włąsnie o to chodzi. O realność walki Chrystusa z jednej strony Jego ludzką kondycję (prawdziwie ludzką w każdym calu). A z drugiej strony - zgadza się - wynik był przesądzony bo On - Chrystus działał wedle woli Ojca i sam był Synem Bożym.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 21 gru 2008, 14:45

I to się nazywa kompatybilizm z tego co pamiętam ;-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 23 gru 2008, 10:59

wit pisze:
Lash pisze:
marcin pisze:Lashu na czym polega kenoza o której mowa w liście do Filipian?
Na tym ze Jezus Chrystus ktory byl w postaci -morphe - bozej przyjal morphe czlowieka.
Czy aby na pewno Chrystus przyjął morphe człowieka, czy raczej przyjął morphe sługi? O ile się nie mylę, w odniesieniu do człowieczeństwa Chrystusa, w tekście Listu do Filipian 2:7 użyto słowa schema, a nie morphe...

Sprawdziwem i
Masz racje
By w morphe Bozej
morphe sługi
scheme człowieka

Z drugiej zaś strony są to synomimy
http://www.blueletterbible.org/lang/tre ... ongs=G4976
Schema / morphe / idea to prawie to samo ... .


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 23 gru 2008, 11:03

fantomik pisze:No cóż -- chyba każdy z rozmówców zgadza się, że Jezus Chrystus jako Syn Boży JEST (od zawsze, czyli także przed wcieleniem). Każdy też przyzna, że po wcieleniu Chrystus był również Człowiekiem (w pełni, za wyjątkiem grzechu). Nie widzę aby rozdrabnianie się nad ludzką naturą miała Tobie bardzo mocno pomóc (gdyż wg. mnie sprowadza się w sumie do pytania -- Czy Jezus Chrystus, po wcieleniu, mógł [jako realna możliwość, a nie hipotetyczna] zgrzeszyć?). Co myślisz o takim podejściu do tego problemu?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Moja dysksusja z Barankiem dotyczyła właśnie czy JEZUS.
Baranek miesza jak się da by wykaża że nie Jezus ale tylko Chrystus oddzielajac Jezusa od Chrystusa. ..
Jezus to "tylko człowiek"


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
ami
Posty: 754
Rejestracja: 17 gru 2008, 11:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ami » 23 gru 2008, 12:09

Baranek
W każdym razie starożytność chrześcijańska na podstawie Objawienia dogmatycznie rozstrzygnęła, że Chrystus miał 2 wole - Boską i ludzką.

W NT Syn Boży potwierdza apostołom,że jest Chrystusem,jedną osobowością. Ma więc jedną wolę Boską.Nie było drugiej osobowości ludzkiej,np.Jezusa.Więc nie było drugiej woli ludzkiej.Co miałoby być tą drugą wolą ludzką?Chrystus kierował ciałem fizycznym,tak jak kierowca kieruje autem.


Jeden jest Bóg,jeden jest też pośrednik między Bogiem i ludźmi,Syn Boży Chrystus,obecny we wszystkich ludziach przez swojego Ducha Chrystusowego.Kto wierzy w Syna Bożego,ma świadectwo Jego obecności w sobie.
Awatar użytkownika
wit
Posty: 187
Rejestracja: 15 sty 2008, 15:00
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: grudziądz
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: wit » 24 gru 2008, 20:04

Lash pisze:Z drugiej zaś strony są to synomimy
http://www.blueletterbible.org/lang/tre ... ongs=G4976
Schema / morphe / idea to prawie to samo ... .

W rzeczy samej Lash. W rzeczy samej. :)
Odczytując fragment z Listu do Filipian, bez z góry przyjętych założeń, i odrzucając wszelkie tradycje, jakie narobiły niemało zamieszania, oraz umieszczając ów tekst we właściwym kontekście, gdzie kluczowym wyrażeniem jest 'usposobienie Chrystusa', powinno się dostrzec, że autor listu w ogóle nie zasugerował w tymże fragmencie preegzystencji Jezusa. Wszystko sprowadza się do ziemskich losów Chrystusa, gdzie Mesjasz będąc w postaci Bożej, to znaczy myśląc na sposób Boży, z racji swojej doskonałości i nieskażonej natury przez grzech, nie skorzystał z tego przywileju, aby się wywyższać, ale wręcz odwrotnie, on się uniżył i przyjął mentalność sługi.


RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 25 gru 2008, 12:28

ami pisze:Baranek
W każdym razie starożytność chrześcijańska na podstawie Objawienia dogmatycznie rozstrzygnęła, że Chrystus miał 2 wole - Boską i ludzką.

W NT Syn Boży potwierdza apostołom,że jest Chrystusem,jedną osobowością. Ma więc jedną wolę Boską.Nie było drugiej osobowości ludzkiej,np.Jezusa.Więc nie było drugiej woli ludzkiej.Co miałoby być tą drugą wolą ludzką?Chrystus kierował ciałem fizycznym,tak jak kierowca kieruje autem.


To już przerabiano w starożytności. To się nazywa Adopcjonizm to co piszesz - i to jest znana herezja.


Awatar użytkownika
ami
Posty: 754
Rejestracja: 17 gru 2008, 11:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ami » 27 gru 2008, 14:04

Baranek pisze:
ami pisze:Baranek
W każdym razie starożytność chrześcijańska na podstawie Objawienia dogmatycznie rozstrzygnęła, że Chrystus miał 2 wole - Boską i ludzką.

W NT Syn Boży potwierdza apostołom,że jest Chrystusem,jedną osobowością. Ma więc jedną wolę Boską.Nie było drugiej osobowości ludzkiej,np.Jezusa.Więc nie było drugiej woli ludzkiej.Co miałoby być tą drugą wolą ludzką?Chrystus kierował ciałem fizycznym,tak jak kierowca kieruje autem.


To już przerabiano w starożytności. To się nazywa Adopcjonizm to co piszesz - i to jest znana herezja.

To co piszesz nie zgadza mi się z NT,w którym pisze,że Chrystus jest Synem Bożym,jedną osobą,z jedną wolą.W KKK też pisze,że Chrystus był jedną osobowością Boską.Nie było Jezusa jako drugiej osobowości i drugiej woli ludzkiej.


Jeden jest Bóg,jeden jest też pośrednik między Bogiem i ludźmi,Syn Boży Chrystus,obecny we wszystkich ludziach przez swojego Ducha Chrystusowego.Kto wierzy w Syna Bożego,ma świadectwo Jego obecności w sobie.
marcin
Posty: 472
Rejestracja: 07 lut 2008, 14:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: marcin » 27 gru 2008, 14:50

wola przypisana jest naturze a nie osobie


天主是爱
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 27 gru 2008, 15:06

...i jest to opisane w którym rozdziale Genesis? ;-) Pomijam w ogóle ciekawostkę w rodzaju: "wola natury" vs "wola osoby", no ale to w sumie jest temat którym się raczej potocznie zajmuje ;-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
marcin
Posty: 472
Rejestracja: 07 lut 2008, 14:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: marcin » 27 gru 2008, 16:09

to w Trójcy są trzy różne "wole" czy jedna? Boska?


天主是爱
Awatar użytkownika
ami
Posty: 754
Rejestracja: 17 gru 2008, 11:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ami » 27 gru 2008, 17:07

marcin pisze:to w Trójcy są trzy różne "wole" czy jedna? Boska?

Trzy osoby,trzy osobowości,trzy wole.

Chrystus przed wcieleniem był w Niebie jedną osobą,miał jedna wolę.Na Ziemi był tym samym Chrystusem z jedną wolą,tylko w fizycznym ciele.
wola przypisana jest naturze a nie osobie

Wolą posługuje się świadomość-osobowość.Co dla Ciebie jest naturą?
Ostatnio zmieniony 27 gru 2008, 17:13 przez ami, łącznie zmieniany 1 raz.


Jeden jest Bóg,jeden jest też pośrednik między Bogiem i ludźmi,Syn Boży Chrystus,obecny we wszystkich ludziach przez swojego Ducha Chrystusowego.Kto wierzy w Syna Bożego,ma świadectwo Jego obecności w sobie.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 27 gru 2008, 17:11

Jeśli jest jedna wola to jak Chrystus mógł podporządkować swoją wolę Ojcu? A może jednak są trzy współzależne w perfekcyjnej Miłości wole? Ale to w sumie nie jest moje poletko.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
ami
Posty: 754
Rejestracja: 17 gru 2008, 11:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ami » 27 gru 2008, 17:15

fantomik pisze:Jeśli jest jedna wola to jak Chrystus mógł podporządkować swoją wolę Ojcu? A może jednak są trzy współzależne w perfekcyjnej Miłości wole? Ale to w sumie nie jest moje poletko.

Co się przejmujesz poletkiem,przecież Cię nie wygonią.Chrystus wykonał wolę Ojca.Na tym polegało podporządkowanie.


Jeden jest Bóg,jeden jest też pośrednik między Bogiem i ludźmi,Syn Boży Chrystus,obecny we wszystkich ludziach przez swojego Ducha Chrystusowego.Kto wierzy w Syna Bożego,ma świadectwo Jego obecności w sobie.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości