Przestrzeganie Zakonu

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 17 kwie 2013, 13:20

Lash pisze: A widać tu całe piękno towjego myślenia.
Chleb jest za darmo - wystarczy że przejdziesz do codziennego "zarabiania" pieniędzy na chleb :/


Nie lepiej było napisać:

Sprawię (mówi Pan) że nigdy nie braknie Ci chleba, i pożywać go będziesz na wieki, gdyż wypełniasz wolę Najwyższego?

och Lash Lash :)

thethinker pisze:Czy nie kradnąc, nie cudzołożąc, nie zabijając, etc., etc., robisz coś ekstra, czy narazie to, co do Ciebie należy?


Lash pisze:WYKONUJESZ PRAWO.
Albo żyjesz wg Ducha Św. :)


Zatem nie żyjący wg Ducha Świętego nie kradną nie cudzołożą i nie zabijają ALE żyjący w/g Ducha Świetgo już nie muszą się tego trzymać :) :) Kto więc idzie ze mna na włam? :)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 17 kwie 2013, 14:15

thethinker pisze:
Lash pisze: A widać tu całe piękno towjego myślenia.
Chleb jest za darmo - wystarczy że przejdziesz do codziennego "zarabiania" pieniędzy na chleb :/


Nie lepiej było napisać:

Sprawię (mówi Pan) że nigdy nie braknie Ci chleba, i pożywać go będziesz na wieki, gdyż wypełniasz wolę Najwyższego?

och Lash Lash :)

thethinker pisze:Czy nie kradnąc, nie cudzołożąc, nie zabijając, etc., etc., robisz coś ekstra, czy narazie to, co do Ciebie należy?


Lash pisze:WYKONUJESZ PRAWO.
Albo żyjesz wg Ducha Św. :)


Zatem nie żyjący wg Ducha Świętego nie kradną nie cudzołożą i nie zabijają ALE żyjący w/g Ducha Świetgo już nie muszą się tego trzymać :) :) Kto więc idzie ze mna na włam? :)


żyjacy Wg Ducha Św zyją wydając Jego owoc jaki:

(22) Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, (23) łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa. (24) A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami. (25) Mając życie od Ducha, do Ducha się też stosujmy.

Gdzie tu masz kradzieże :O
(4) Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą; (5) nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego; (6) nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą. (7) Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma. 1 Kor 13

Jak mozna nie szukac swego i kraść :O

Jezus mówi
(40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! (41) Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! (42) Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Mat 5
Jak tak żyjąc .... możesz kraść ...

Pan rzekł

(38) Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!

24) oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, (25) oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. (26) Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. (27) Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. (Ks. Wyjścia 21:21-27, Biblia Tysiąclecia)


(27) Zwycięzcą jest Bóg odwieczny. Zniża swą broń - On od wieków, by odpędzić wroga przed tobą; to On woła: Wyniszcz! (Ks. Powt. Prawa 33:24-34:2, Biblia Tysiąclecia)


Żyj Wg miłości a żadno prawo ci nie bedzie potrzebne.
Żyj wg prawa a faryzeim już jest w twoim sercu :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 17 kwie 2013, 18:03

Umiejętność obserwowania świata, nauk i sprawozdania w Biblii z dziejów ludzkości, począwszy od stworzenia świata. Stymulowanie racjonalności myślenia doprowadza tak rozwijającego się człowieka do wielu głębokich refleksji nad istotą, sensem życia. Nad wyborami przed którymi co chwilę przystajemy. W życiu prawidłowo ukształtowanej sylwetki człowieka pobożnego nie stawia się pytań wyboru w stylu Zakon czy Łaska. To nie jest wybór jaki kiedykolwiek sprawozdawała nam Biblia. Od urodzenia do śmierci człowiek stawał przed innymi wyborami, które na przestrzeni wieków nigdy też nie uległy zmianie. Człowiek całe życie stoi przed wyborem cudzołożyć, czy nie cudzołożyć. I przed takimi wyborami stawali nasi przodkowie. Skoro mowa o dokonaniu wyboru pomiędzy jednym a drugim wariantem pierwszym logicznym wnioskiem jest to, że oba warianty nie oznaczają tego samego. Choć obdarzony wolna wolą, możesz zdecydować który bierzesz na siebie, bo oba udostępnił Ci Bóg, zostawiając w zasięgu ręki. Całe życie można dokonywać wyboru pomiędzy cudzołożeniem lub nie cudzołożeniem. To taki sam twój wybór jak i całej ludzkości w każdym indywidualnym życiu poszczególnej jednostki. Możesz pójść w lewo. I cudzołożyć. Możesz tez pójść w prawo, by ominąć cudzołóstwo szerokim łukiem. Jakże często, Ci, co krzyczą, że są pod Łaską, a nie pod Zakonem, wybierając ucieczkę przed choćby cudzołóstwem, zaczynają sobie stawiać szlabany. Gdzie nie powinni pójść. Czego nie powinni robić. Czemu nie powinni ulegać. Sami sobie nie zadają zbytnio trudu by zrozumieć, że mogą żyć bez jakichkolwiek ram, które nie raz pozbawiły by ich na przykład przyjemności jednorazowego skoku „w bok” i bzyknięcia panienki. Które odbierałyby im ulotną jak wiatr okazję do czegoś co przecież mogą zrobić jeśli chcą. Lub mogą a nawet odczuwają potrzebę, by jak najszybciej odejść od sytuacji, miejsca, które stanowi dla nich zagrożenie. Całe życie będą nam towarzyszyć takie wybory. Z czasem lista szlabanów będzie coraz bardziej obszerna. Nie wszędzie będziesz chciał(a) pójść. Nie na wszystko będziesz miał(a) ochotę. Nie każda strona w internecie, nie każdy film, nie każdy klub, nie każdy twój kolega, będzie dla Ciebie odpowiedni. Zakon jaki sam stworzysz, na wzór świątyni którą jesteś w której mieszka Bóg, wyposażysz w przepisy prawne, by trzymać ją w świętości z dala, od splugawionego świata. Co najdziwniejsze w wielokrotnie samo zaprzeczających sobie naukach Kościołów Protestanckich usłyszysz np. to że prawdą jest iż nie wszystko wszędzie „jest dla Ciebie” a zarazem że wszędzie możesz iść bo wszędzie jesteś w jedności z Chrystusem i jedyne co czeka Cię po śmierci to Zbawienie z Łaski. Jakby nauką o Łasce zniesiono naukę o dwóch drogach.
Wąskiej, ze szlabanami i przepisami samo nakazami „tam idź” samo zakazami „nie rób tego” którymi sam siebie strofujesz i korygujesz i wprowadzasz w życie, choć krzyczysz że „pod szlabanami” nie jesteś tylko „pod łaską”. Pod szlabanami są tylko Ci którzy służą Zakonowi.
I Szerokiej, w której nie ma „szlabanów”, „ograniczeń”, „zakazów skrętu w prawo”, „zakazów skrętu w lewo” bo nie ma tych przepisów w ogóle. Nie są nigdzie zebrane. Nie są nigdzie ogłoszone. A jak były, to już stały się nieaktualne.

Zagadnienia „Zakon czy Łaska” w tym świecie, będą miały swoich zwolenników i przeciwników w tak postawionym pytaniu, aż do skończenia świata.

PS. Być może z tak opisanymi rozważaniami przynajmniej część przeglądających te wpisy zgodzi się ze mną i przyzna mi rację. Na koniec dodam po tym co przeczytałeś/aś że gdybym zaczął jeszcze raz nowy wątek na temat Zakonu i Łaski i napisał takie zdanie: "Nie powinienem korzystać z Internetu bo mógłbym za jego przyczyną nie dostąpić Zbawienia" nie usłyszał bym nauki o dwóch drogach co mi wolno a czego nie w Internecie i jak stawiać szlabany tylko zdanie że przecież zbawienie dostępujesz z Łaski... z głupim emotikonem jak ten :) na końcu zdania...


alessa
Posty: 581
Rejestracja: 21 maja 2010, 21:51
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: gdynia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: alessa » 19 kwie 2013, 11:27

Wy już nie tylko walczycie z nieprzemijającymi przykazaniami Bożymi ale i z samym Bogiem, próbując zmienić jego prawa. Dla tego nikt tak postępujący nie może nazywać się ludem Bożym, którego prawa On włożył w ich serca i na czołach wypisał je. Czym innym jest niezrozumienie pewnych kwestii a czym innym ewidentna walka ze słowem Bożym. Istnieją tylko dwie grupy ludzi; Ci którzy odwrócili się od Boga i dla wygody poprzekręcali wszystko tak żeby bez wyrzutów pójść za światowym systemem i wytrwali święci, którzy dzięki łasce zrozumieli oraz mają moc przestrzegania przykazań Bożych i trwaniu w świadectwie o Jezusie.


Przez wiarę z miłości do Boga Sabat świecąca, którego tajemnica z łaski objawiona jest przez Ducha Świętego
Potem ujrzałem anioła, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia tym, którzy siedzą na ziemi, wszystkim narodom, szczepom różnojęzycznym i ludom. Wołał on głosem donośnym: "Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo nadeszła godzina Jego sądu. Oddajcie pokłon Temu, który uczynił niebo i ziemię, i morze, i źródła wód!"
Obrazek
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 kwie 2013, 12:23

thethinker pisze: Umiejętność obserwowania świata, nauk i sprawozdania w Biblii z dziejów ludzkości, począwszy od stworzenia świata. Stymulowanie racjonalności myślenia doprowadza tak rozwijającego się człowieka do wielu głębokich refleksji nad istotą, sensem życia. Nad wyborami przed którymi co chwilę przystajemy. W życiu prawidłowo ukształtowanej sylwetki człowieka pobożnego nie stawia się pytań wyboru w stylu Zakon czy Łaska. To nie jest wybór jaki kiedykolwiek sprawozdawała nam Biblia.


Biblia
(14) Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce. (15) Jaki stąd wniosek? Czy mamy dalej grzeszyć dlatego, że nie jesteśmy już poddani Prawu, lecz łasce? żadną miarą!

thethinker pisze: Od urodzenia do śmierci człowiek stawał przed innymi wyborami, które na przestrzeni wieków nigdy też nie uległy zmianie. Człowiek całe życie stoi przed wyborem cudzołożyć, czy nie cudzołożyć. I przed takimi wyborami stawali nasi przodkowie. Skoro mowa o dokonaniu wyboru pomiędzy jednym a drugim wariantem pierwszym logicznym wnioskiem jest to, że oba warianty nie oznaczają tego samego. Choć obdarzony wolna wolą, możesz zdecydować który bierzesz na siebie, bo oba udostępnił Ci Bóg, zostawiając w zasięgu ręki. Całe życie można dokonywać wyboru pomiędzy cudzołożeniem lub nie cudzołożeniem. To taki sam twój wybór jak i całej ludzkości w każdym indywidualnym życiu poszczególnej jednostki. Możesz pójść w lewo. I cudzołożyć. Możesz tez pójść w prawo, by ominąć cudzołóstwo szerokim łukiem. Jakże często, Ci, co krzyczą, że są pod Łaską, a nie pod Zakonem, wybierając ucieczkę przed choćby cudzołóstwem, zaczynają sobie stawiać szlabany. Gdzie nie powinni pójść. Czego nie powinni robić. Czemu nie powinni ulegać. Sami sobie nie zadają zbytnio trudu by zrozumieć, że mogą żyć bez jakichkolwiek ram, które nie raz pozbawiły by ich na przykład przyjemności jednorazowego skoku „w bok” i bzyknięcia panienki.Które odbierałyby im ulotną jak wiatr okazję do czegoś co przecież mogą zrobić jeśli chcą.


?????

thethinker pisze: Lub mogą a nawet odczuwają potrzebę, by jak najszybciej odejść od sytuacji, miejsca, które stanowi dla nich zagrożenie. Całe życie będą nam towarzyszyć takie wybory. Z czasem lista szlabanów będzie coraz bardziej obszerna. Nie wszędzie będziesz chciał(a) pójść. Nie na wszystko będziesz miał(a) ochotę. Nie każda strona w internecie, nie każdy film, nie każdy klub, nie każdy twój kolega, będzie dla Ciebie odpowiedni. Zakon jaki sam stworzysz, na wzór świątyni którą jesteś w której mieszka Bóg, wyposażysz w przepisy prawne, by trzymać ją w świętości z dala, od splugawionego świata. Co najdziwniejsze w wielokrotnie samo zaprzeczających sobie naukach Kościołów Protestanckich usłyszysz np. to że prawdą jest iż nie wszystko wszędzie „jest dla Ciebie” a zarazem że wszędzie możesz iść bo wszędzie jesteś w jedności z Chrystusem i jedyne co czeka Cię po śmierci to Zbawienie z Łaski. Jakby nauką o Łasce zniesiono naukę o dwóch drogach.
Wąskiej, ze szlabanami i przepisami samo nakazami „tam idź” samo zakazami „nie rób tego” którymi sam siebie strofujesz i korygujesz i wprowadzasz w życie, choć krzyczysz że „pod szlabanami” nie jesteś tylko „pod łaską”. Pod szlabanami są tylko Ci którzy służą Zakonowi.
I Szerokiej, w której nie ma „szlabanów”, „ograniczeń”, „zakazów skrętu w prawo”, „zakazów skrętu w lewo” bo nie ma tych przepisów w ogóle. Nie są nigdzie zebrane. Nie są nigdzie ogłoszone. A jak były, to już stały się nieaktualne.

Zagadnienia „Zakon czy Łaska” w tym świecie, będą miały swoich zwolenników i przeciwników w tak postawionym pytaniu, aż do skończenia świata.

PS. Być może z tak opisanymi rozważaniami przynajmniej część przeglądających te wpisy zgodzi się ze mną i przyzna mi rację. Na koniec dodam po tym co przeczytałeś/aś że gdybym zaczął jeszcze raz nowy wątek na temat Zakonu i Łaski i napisał takie zdanie: "Nie powinienem korzystać z Internetu bo mógłbym za jego przyczyną nie dostąpić Zbawienia" nie usłyszał bym nauki o dwóch drogach co mi wolno a czego nie w Internecie i jak stawiać szlabany tylko zdanie że przecież zbawienie dostępujesz z Łaski... z głupim emotikonem jak ten :) na końcu zdania...


?
W sumie kasznka :) :roll:


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 19 kwie 2013, 13:05

Walka z Przykazaniami Bożymi (choć nie tylko) może być świadoma lub nieświadoma. Wszystko zależy od strategii Zwodziciela. Czystego kłamstwa nikt „nie kupi”, ale 10% kłamstwa wymieszanego z 90% prawdy, już prędzej. Stojąc przed wyborami: cudzołożyć, lub nie cudzołożyć, stoimy przed wyborem własnego sposobu życia, i owoców, jakie będziemy wydawać w „stosownym czasie”. Przy czym, „stosowny czas”, to nie zawsze postawa i owoce, jakich się spodziewamy podczas „odświętnych” wydarzeń, jak: „nabożeństwo, wieczerza”, ale gdy w codzienności „przestaniemy się kontrolować”, i na chwilę będziemy „sobą”.
Czy powinniśmy sobie zadawać pytania, skąd pewność, że wybór jaki chcemy dokonać, jest dla nas odpowiedni? Że w ogóle to jest dobry wybór? Czy w Biblii szukać odpowiedzi, na tak postawione pytanie, w myśl przysłowia, że: „historia lubi się powtarzać”?
Co ciekawe, „szlabany” rozrastają się nie tylko w obrębie zróżnicowanych wyborów, przed jakimi stajemy na co dzień (cudzołożyć, czy nie cudzołożyć, kraść, czy nie kraść, to be, or not to be) ale tym bardziej, w obrębie każdego indywidualnego wyboru. Bo przecież można stworzyć całą listę czego unikać w życiu, a gdzie się kierować, by „zaledwie” nie zcudzołożyć. No a gdzie reszta?
Przyglądając się tej liście, którą każdy może sobie spisać np. przez weekend – sytuacje, w których bliski byłem by zgrzeszyć, przez wybór nie tego co dobre, a tego, co niewłaściwe. Przyglądając się tej liście, widzę, że choćbym nie cudzołożył z panienką na boku, w realu, zrobiłbym to samo, gapiąc się w ekran monitora. Może nie zabiłbym człowieka w realu, ale pociągnąłem za spust w grze komputerowej więcej razy, niż żołnierz z Marines.
Czy można na tej podstawie, w chwili zadumy, powiedzieć samemu sobie: może i nie uchybiasz w cudzołóstwie, któremu w różnie przejawianych formach nigdy nie uległeś... jednak uchybiasz w czymś innym. Gdzieś stale dokonujesz złych wyborów. Jesteś więc w jakimś stopniu „winnym wszystkiemu”. Bo i zdradzasz i podtrzymujesz zarazem zasadność tych zapisów na kartce. Ogólnemu np. bałwochwalstwu się sprzeciwiasz. Nie można Ci zarzucić, byś kiedykolwiek stał się chwalącym bałwana. Masz jednak problem z cudzołóstwem. Nie przed każdą jego postacią i odmianą potrafisz się bronić. To zawsze będzie praktykowaniem cudzołóstwa. Czy więc jesteś wtedy winnym zcudzołożenia? Może zatem zdecyduj się, co w końcu jest dla Ciebie właściwe i wybierz...


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 kwie 2013, 13:10

thethinker pisze: Walka z Przykazaniami Bożymi (choć nie tylko) może być świadoma lub nieświadoma. Wszystko zależy od strategii Zwodziciela.

Np zastépuje sie przykaznia Prawem :/
thethinker pisze: Czystego kłamstwa nikt „nie kupi”, ale 10% kłamstwa wymieszanego z 90% prawdy, już prędzej. Stojąc przed wyborami: cudzołożyć, lub nie cudzołożyć, stoimy przed wyborem własnego sposobu życia, i owoców, jakie będziemy wydawać w „stosownym czasie”. Przy czym, „stosowny czas”, to nie zawsze postawa i owoce, jakich się spodziewamy podczas „odświętnych” wydarzeń, jak: „nabożeństwo, wieczerza”, ale gdy w codzienności „przestaniemy się kontrolować”, i na chwilę będziemy „sobą”.
Czy powinniśmy sobie zadawać pytania, skąd pewność, że wybór jaki chcemy dokonać, jest dla nas odpowiedni? Że w ogóle to jest dobry wybór? Czy w Biblii szukać odpowiedzi, na tak postawione pytanie, w myśl przysłowia, że: „historia lubi się powtarzać”?
Co ciekawe, „szlabany” rozrastają się nie tylko w obrębie zróżnicowanych wyborów, przed jakimi stajemy na co dzień (cudzołożyć, czy nie cudzołożyć, kraść, czy nie kraść, to be, or not to be) ale tym bardziej, w obrębie każdego indywidualnego wyboru. Bo przecież można stworzyć całą listę czego unikać w życiu, a gdzie się kierować, by „zaledwie” nie zcudzołożyć. No a gdzie reszta?


To własnie myslenie PRAWEM :/

thethinker pisze:
Przyglądając się tej liście, którą każdy może sobie spisać np. przez weekend – sytuacje, w których bliski byłem by zgrzeszyć, przez wybór nie tego co dobre, a tego, co niewłaściwe. Przyglądając się tej liście, widzę, że choćbym nie cudzołożył z panienką na boku, w realu, zrobiłbym to samo, gapiąc się w ekran monitora. Może nie zabiłbym człowieka w realu, ale pociągnąłem za spust w grze komputerowej więcej razy, niż żołnierz z Marines.
Czy można na tej podstawie, w chwili zadumy, powiedzieć samemu sobie: może i nie uchybiasz w cudzołóstwie, któremu w różnie przejawianych formach nigdy nie uległeś... jednak uchybiasz w czymś innym. Gdzieś stale dokonujesz złych wyborów. Jesteś więc w jakimś stopniu „winnym wszystkiemu”. Bo i zdradzasz i podtrzymujesz zarazem zasadność tych zapisów na kartce. Ogólnemu np. bałwochwalstwu się sprzeciwiasz. Nie można Ci zarzucić, byś kiedykolwiek stał się chwalącym bałwana. Masz jednak problem z cudzołóstwem. Nie przed każdą jego postacią i odmianą potrafisz się bronić. To zawsze będzie praktykowaniem cudzołóstwa. Czy więc jesteś wtedy winnym zcudzołożenia? Może zatem zdecyduj się, co w końcu jest dla Ciebie właściwe i wybierz...


I Dlatego bycie pod prawem jest przekleństwam i Chrystus nas z tego przekleństwa wykupił :)
allelujah!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 19 kwie 2013, 13:27

Lash pisze: Czy mamy dalej grzeszyć dlatego, że nie jesteśmy już poddani Prawu, lecz łasce? żadną miarą!


Wybory przed którymi staje człowiek (chociaż wielu uważa, że takich wyborów człowiek w Chrystusie już nie ma, bo nie jest pod Zakonem, tylko pod Łaską):

1. Cudzołożyć, czy nie cudzołożyć.
2. Zabijać, czy nie zabijać.
3. Kłaniać się obrazom, czy nie kłaniać się obrazom.
4. Kraść, nie kraść.
5. Nie czcić rodziców, czy czcić rodziców.
6. Pożądać, nie pożądać.
7. Nienawidzić czy miłować.
8. Współżyć z mężczyzną jak jestem mężczyzną, czy nie współżyć z mężczyzną jak jestem mężczyzną.
9. Nie uświęcać się, czy uświęcać się.
10. Kląć, czy nie kląć.

itd...

Zakon jaki wybrali Ci którzy są w Chrystusie (choć wielu uważa, że to już ich nie obowiązuje, bo nie są pod Zakonem, tylko pod Łaską):

1. nie cudzołożyć.
2. nie zabijać.
3. nie kłaniać się obrazom.
4. nie kraść.
5. czcić rodziców.
6. nie pożądać.
7. miłować.
8. nie współżyć z mężczyznami jako mężczyzna.
9. uświęcać się.
10. nie kląć.


itd

Oto mój Zakon (doczesny i wieczny wobec Boga i bliźniego) i wynikające z niego owoce i uczynki.
Pokaż mi teraz swój i powiązane z nim swoje uczynki.
Czy u Ciebie nie ma "nie cudzołóż" gdy jesteś "pod łaską"?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 kwie 2013, 13:52

thethinker pisze:
Lash pisze: Czy mamy dalej grzeszyć dlatego, że nie jesteśmy już poddani Prawu, lecz łasce? żadną miarą!


Wybory przed którymi staje człowiek (chociaż wielu uważa, że takich wyborów człowiek w Chrystusie już nie ma, bo nie jest pod Zakonem, tylko pod Łaską):

1. Cudzołożyć, czy nie cudzołożyć.
2. Zabijać, czy nie zabijać.
3. Kłaniać się obrazom, czy nie kłaniać się obrazom.
4. Kraść, nie kraść.
5. Nie czcić rodziców, czy czcić rodziców.
6. Pożądać, nie pożądać.
7. Nienawidzić czy miłować.
8. Współżyć z mężczyzną jak jestem mężczyzną, czy nie współżyć z mężczyzną jak jestem mężczyzną.
9. Nie uświęcać się, czy uświęcać się.
10. Kląć, czy nie kląć.

itd...

Zakon jaki wybrali Ci którzy są w Chrystusie (choć wielu uważa, że to już ich nie obowiązuje, bo nie są pod Zakonem, tylko pod Łaską):

1. nie cudzołożyć.
2. nie zabijać.
3. nie kłaniać się obrazom.
4. nie kraść.
5. czcić rodziców.
6. nie pożądać.
7. miłować.
8. nie współżyć z mężczyznami jako mężczyzna.
9. uświęcać się.
10. nie kląć.


itd

Oto mój Zakon (doczesny i wieczny wobec Boga i bliźniego) i wynikające z niego owoce i uczynki.
Pokaż mi teraz swój i powiązane z nim swoje uczynki.
Czy u Ciebie nie ma "nie cudzołóż" gdy jesteś "pod łaską"?


Ty może tak myslisz :)
Je nie żyje wg sakonu ale żyję łaska i DUCHEM Św.
Dlatego wybieram
- wierność
- miłość i brak gniewu
- brak chciwości
- brak szukania swego
- Szacunek i miłóści do każdej osoby
- dobroć
- cierpliwość
- łagodnośc
- samokontrolę
- etc.

ty sobie żyj swoimi wyborami :)
moje wybory sa inne
Ja żyje dla Boga i dla niego wydaje owoc a nie żyję tak jakby wlka z grzechem była esencją zycia :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 19 kwie 2013, 14:21

Problem jaki się jawi w naukach Kościołów Protestanckich, „wytrwale” sprawozdawanych nam przez kolegę Lash, a co za tym idzie także postawy, jaką przyjmują w następstwie tego tacy ludzie, to założenie, że ludzie korzystający z łaski nie znajdują się w polu rażenia grzechu, a w jedności z Chrystusem, nie podlegają nawet wyborom w stylu cudzołożyć, czy nie cudzołożyć. Jakoby są w Jezusie wykupieni od przekleństwa, jak to Lash nazywa. Sęk w tym, że grzech nie ma swojego pola rażenia i miejsca gdzie możemy się przed nim ukryć, np. wysoko w niebie siedząc obok Jezusa Chrystusa, bo tam jak mniemamy grzech nas nie dosięgnie. Człowiek jest źródłem grzechu lub nie w zależności od tego co sam chce w danej chwili uczynić. Na co sam ma kaprys. Gdyby człowiek „chciał” mógłby zabić bliźniego w przyszłym raju. Zasadnicze pytanie brzmi co jest przyczyną, że ludzie w raju tego nie zrobią? Bo są pod Łaską? Bo są uwolnieni od przekleństwa? Jakiego? Od jakiego przekleństwa Jezus nas wykupił? Od wyroku Sądu który słusznie na podstawie jednych przepisów skazuje winnych i nagradza niewinnych? Błędy w naukach Protestantów są takie, że człowiek Chrystusowy, jest jakby zniewolony przez Ducha lub Mechanizm uniemożliwiający mu popełnienie grzechu, podczas gdy nauka w Biblii głosi że nie ma człowieka który by nie grzeszył, i to tyczy się tak samo ludzi 20 lat przed Chrztem jak i 30 lat po Chrzcie. Jezus np. Pastora który zgrzeszył nie uwalnia od przekleństwa lecz zasłużonej kary za grzech tylko wtedy gdy on zrozumiał swój błąd i krzywdę jaką wyrządził. Prawo tutaj podtrzymano. Jeszcze nie naprawił szkody a takiemu Jezus przebacza. To jest Łaska. I zasadnicze pytanie, no a co z tym, co nie żałuje za taki sam grzech?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 kwie 2013, 14:38

thethinker pisze: Problem jaki się jawi w naukach Kościołów Protestanckich, „wytrwale” sprawozdawanych nam przez kolegę Lash, a co za tym idzie także postawy, jaką przyjmują w następstwie tego tacy ludzie, to założenie, że ludzie korzystający z łaski nie znajdują się w polu rażenia grzechu, a w jedności z Chrystusem, nie podlegają nawet wyborom w stylu cudzołożyć, czy nie cudzołożyć.


Bowiem nie maja takiego wyboru.
Ich wybór to MASZ BYĆ WIERNY.
tu nie ma wyboru cudzołozyć czy nie ale - Duchu Św daj mi wierność w KAŻDEJ SYTUACJI I WSZEDZIE.

thethinker pisze: Jakoby są w Jezusie wykupieni od przekleństwa, jak to Lash nazywa.


Za apostołem Pawełm który wyraźnie napisał :)
Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. (11) A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. (12) Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.

thethinker pisze: Sęk w tym, że grzech nie ma swojego pola rażenia i miejsca gdzie możemy się przed nim ukryć, np. wysoko w niebie siedząc obok Jezusa Chrystusa, bo tam jak mniemamy grzech nas nie dosięgnie.


O jak widzę grzechjest dla ciebie mocniejszy od Chrystusa w NAS :roll:

thethinker pisze: Człowiek jest źródłem grzechu lub nie w zależności od tego co sam chce w danej chwili uczynić.


A Chrystus jest źródłem świetosci :)

thethinker pisze: Na co sam ma kaprys. Gdyby człowiek „chciał” mógłby zabić bliźniego w przyszłym raju.


Bo tak mówi the thinker :)

thethinker pisze: Zasadnicze pytanie brzmi co jest przyczyną, że ludzie w raju tego nie zrobią?


Bóg ich całkowcie przemieni ON to ZrOBI

thethinker pisze: Bo są pod Łaską?


Tak

thethinker pisze:Bo są uwolnieni od przekleństwa?


Tak

thethinker pisze:Jakiego?


Przekleństwa życia pod prawem

thethinker pisze:Od jakiego przekleństwa Jezus nas wykupił?


Od wykonywanie PRAWA

thethinker pisze:Od wyroku Sądu który słusznie na podstawie jednych przepisów skazuje winnych i nagradza niewinnych?


TAKZE i od tego :)

thethinker pisze: Błędy w naukach Protestantów są takie, że człowiek Chrystusowy, jest jakby zniewolony przez Ducha lub Mechanizm uniemożliwiający mu popełnienie grzechu,


jako mówi Pismo :)
22Teraz zaś, wyzwoleni od grzechu, a oddani w niewolę Bogu, macie korzyść w uświęceniu, a za cel Życie wieczne.

thethinker pisze: podczas gdy nauka w Biblii głosi że nie ma człowieka który by nie grzeszył, i to tyczy się tak samo ludzi 20 lat przed Chrztem jak i 30 lat po Chrzcie.


NIe udiowadni to żandnego twojego twierdzenia :)

thethinker pisze: Jezus np. Pastora który zgrzeszył nie uwalnia od przekleństwa lecz zasłużonej kary za grzech tylko wtedy gdy on zrozumiał swój błąd i krzywdę jaką wyrządził.


Welcome in the purgatory :) :lol:

thethinker pisze: Prawo tutaj podtrzymano. Jeszcze nie naprawił szkody a takiemu Jezus przebacza. To jest Łaska. I zasadnicze pytanie, no a co z tym, co nie żałuje za taki sam grzech?


A co cie on obchodzi?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Axanna
Posty: 5395
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 19 kwie 2013, 15:09

thethinker, naprawde szkoda ze to wszystko w koszu, zaloz temat w na przyklad Polemikach z innymi religiami i tam pisz. Skopiuj przykladowo jakas wypowiedz lasha i sie przenies, prosze Cie jeju, bo szkoda by wszystko przepadlo.


http://chlebznieba.pl/

zapraszam tu =>

https://wiarabiblijna.fora.pl/
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 19 kwie 2013, 15:20

thethinker pisze:Problem jaki się jawi w naukach Kościołów Protestanckich, „wytrwale” sprawozdawanych nam przez kolegę Lash, a co za tym idzie także postawy, jaką przyjmują w następstwie tego tacy ludzie, to założenie, że ludzie korzystający z łaski nie znajdują się w polu rażenia grzechu, a w jedności z Chrystusem, nie podlegają nawet wyborom w stylu cudzołożyć, czy nie cudzołożyć.


Lash pisze:Bowiem nie maja takiego wyboru.


Mają. Zależy co wybierają i dlaczego. Najlepiej jak zapytasz Pastorów z kilku Kościołów z jakich pochodzisz, i nie tylko. Czy Oni są odcięci od wyborów czy po prostu zawsze wybierą przemyślane i Boże drogi, bo to zasadnicza róźnica kolego. Możesz też zapytać czym sie kierują przy każdym takim wyborze.

thethinker pisze: Sęk w tym, że grzech nie ma swojego pola rażenia i miejsca gdzie możemy się przed nim ukryć, np. wysoko w niebie siedząc obok Jezusa Chrystusa, bo tam jak mniemamy grzech nas nie dosięgnie.


Lash pisze: O jak widzę grzechjest dla ciebie mocniejszy od Chrystusa w NAS :roll:


Jezus sprawował Eucharystię z 12 Apostołami. Judasz go zdradził a jadł ze Stołu Pańskiego. Dlaczego więc na weselu Baranka nie zdaży się nic podobnego? A może się zdaży? Grzech możemy popełnić sami. grzech nie istnieje samodzielnie. To nie osoba, nie duch, nie siła. Grzech ma inną definicję kolego. I nie istnieje czlowiek, który nie miałby wyboru, czy zamierza czy niezamierza go popęłnić.

thethinker pisze: Człowiek jest źródłem grzechu lub nie w zależności od tego co sam chce w danej chwili uczynić. Na co sam ma kaprys. Gdyby człowiek „chciał” mógłby zabić bliźniego w przyszłym raju.


Lash pisze:Bo tak mówi the thinker :)


Jeszcze nie padł pierwszy grzech w Edenie. Jeszcze nie było podstaw do Łaski. Zanim jeszcze zerwano owoc i otworzono puszkę pandory był wybór. Zerwać, czy nie zerwać. Co było pierwsze? Grzech, czy wybór? Co więc rodzi grzech? A ludzie byli Doskonali jak Adam i natura ich pozwalala grzeszyć. Lash Ty kompletnie nie rozumiesz ani co piszesz ani co czytasz.

thethinker pisze: Zasadnicze pytanie brzmi co jest przyczyną, że ludzie w raju tego nie zrobią?


Dlatego że pryzmat i cała historia ludzkości i ciąg wydarzeń przyczynowo-skutkowych pozwolą ludziom podejmować słuszne działania. Człowiek nie jest marionetką. Zamiast chwalić go za to że ciągnięty za sznurki zadowala Boga i ma udział z Chrystusem cieszy Boga człowiek który wybrał sobie droge którą postanowił iśc z własnej nieprzymuszonej woli.
Alleluja.
Pan Błogosławi tych, którzy się Go słuchają i przestrzegają Jego Prawa. Prawa Jego, które trwa na wieki.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 kwie 2013, 15:34

thethinker pisze:
thethinker pisze:Problem jaki się jawi w naukach Kościołów Protestanckich, „wytrwale” sprawozdawanych nam przez kolegę Lash, a co za tym idzie także postawy, jaką przyjmują w następstwie tego tacy ludzie, to założenie, że ludzie korzystający z łaski nie znajdują się w polu rażenia grzechu, a w jedności z Chrystusem, nie podlegają nawet wyborom w stylu cudzołożyć, czy nie cudzołożyć.


Lash pisze:Bowiem nie maja takiego wyboru.


Mają. Zależy co wybierają i dlaczego. Najlepiej jak zapytasz Pastorów z kilku Kościołów z jakich pochodzisz, i nie tylko. Czy Oni są odcięci od wyborów czy po prostu zawsze wybierą przemyślane i Boże drogi, bo to zasadnicza róźnica kolego. Możesz też zapytać czym sie kierują przy każdym takim wyborze. .


Pismo ukazuje KTO rodzi owoc. I co to jest i ze przeciwko takim nie ma prawa :)

thethinker pisze:
thethinker pisze: Sęk w tym, że grzech nie ma swojego pola rażenia i miejsca gdzie możemy się przed nim ukryć, np. wysoko w niebie siedząc obok Jezusa Chrystusa, bo tam jak mniemamy grzech nas nie dosięgnie.


Lash pisze: O jak widzę grzechjest dla ciebie mocniejszy od Chrystusa w NAS :roll:


Jezus sprawował Eucharystię z 12 Apostołami. Judasz go zdradził a jadł ze Stołu Pańskiego. Dlaczego więc na weselu Baranka nie zdaży się nic podobnego? A może się zdaży? Grzech możemy popełnić sami. grzech nie istnieje samodzielnie. To nie osoba, nie duch, nie siła. Grzech ma inną definicję kolego. I nie istnieje czlowiek, który nie miałby wyboru, czy zamierza czy niezamierza go popęłnić. .


NIe zdarzy sié tam grzech :)
Grzech jest zym działaniem
...
thethinker pisze:
thethinker pisze: Człowiek jest źródłem grzechu lub nie w zależności od tego co sam chce w danej chwili uczynić. Na co sam ma kaprys. Gdyby człowiek „chciał” mógłby zabić bliźniego w przyszłym raju.


Lash pisze:Bo tak mówi the thinker :)


Jeszcze nie padł pierwszy grzech w Edenie. Jeszcze nie było podstaw do Łaski. Zanim jeszcze zerwano owoc i otworzono puszkę pandory był wybór. Zerwać, czy nie zerwać. Co było pierwsze? Grzech, czy wybór? Co więc rodzi grzech? A ludzie byli Doskonali jak Adam i natura ich pozwalala grzeszyć. Lash Ty kompletnie nie rozumiesz ani co piszesz ani co czytasz.
.


Bóg wybrał Tak Wybór jest też domeną Boga :)
Wybór był pierwszy np Adam wybrał Ewę a nie inne zwierzeta :)
Grzez został zrodzony ze zwiedzenia człowieka :)
NIe byli doskoanli ale bardzo dobrzy :)

Lash kompletnie rozumie co pisze i co czyta.
Choć czasami czytając niektórych trzeba przebrnąc przez brak logiki :) i sensu i dziwactwa


thethinker pisze:
thethinker pisze: Zasadnicze pytanie brzmi co jest przyczyną, że ludzie w raju tego nie zrobią?

Dlatego że pryzmat i cała historia ludzkości i ciąg wydarzeń przyczynowo-skutkowych pozwolą ludziom podejmować słuszne działania. Człowiek nie jest marionetką. Zamiast chwalić go za to że ciągnięty za sznurki zadowala Boga i ma udział z Chrystusem cieszy Boga człowiek który wybrał sobie droge którą postanowił iśc z własnej nieprzymuszonej woli. .


Bo tako rzecze zartustra ;)
:lol:
Bóg zapmniał to wszystkopowiedziec :)

thethinker pisze:
Alleluja.
Pan Błogosławi tych, którzy się Go słuchają i przestrzegają Jego Prawa. Prawa Jego, które trwa na wieki.


I każdy w Chrystusie ma to Prawo wykonane a ci co sami to robia nie tylko oszukują siebie ale i są pod przekleństwem :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
thethinker
Posty: 61
Rejestracja: 25 sie 2010, 13:39
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Namysłów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: thethinker » 21 kwie 2013, 00:01

Lash pisze:Ja nie żyje wg zakonu ale żyję łaską i DUCHEM Św.
Dlatego wybieram
- wierność
- miłość i brak gniewu
- brak chciwości
- brak szukania swego
- Szacunek i miłóści do każdej osoby
- dobroć
- cierpliwość
- łagodnośc
- samokontrolę
- etc.


Lash ta miłość w drugim myślniku obok braku gniewu to dla Ciebie jest tylko słowo czy tą miłość na co dzień praktykujesz w uczynkach? Bo nie wiem jak Ty, ale miłość w uczynkach przynajmniej dla mnie to zarówno nie zdradzić, nie cudzołożyć, nie udeżyć w twarz, nie okraść, ale i szanować, dzielić się, kochać, obdarować... lista jest długa...
Może jesteś człowiekiem martwym duchowo, który mówi np. o miłości, zamiast zakreslać granice i definicje czym jest, czym nie, i tym czym zacznie być, okazuj?
Na samej łasce, bez uczynków, to tak cienko uważam wierzyć w swoje Zbawienie.
A jeśli z łaski, i z uczynkami, to które pierwsze?



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 69 gości