Sola Scriptura - Boża prawda czy wymysł ludzki?

[Baranek]

Skąd wiesz że te 27 ksiąg to nowy testament? Kto ci - konkretnie to przekazał? Duch Święty osobiście? A jesli ktoś inny - to na jakiej zasadzie masz przekonanie, że ten ktoś ma rację?

[KAAN]

Łk 10 ........
Przypowieść czy nie przypowieść?

A ty wiesz czy to przypowieść czy nie? Jeśli uznam to wydarzenie jest autentyczne to czy możesz zaprzeczyć że tak było?

Do inwektyw w stosunku do mojego kościoła nie będę się odnosił. To poniżej mojej godności.

Zapominasz o prześladowaniu Biblii przez całe wieki, a wiesz że z indeksu ksiąg zakazanych została zdjęta w XXw ?

Wybacz - po raz kolejny raz powiem - do kłamstw odnosił się nie będę. To naprawdę jest poniżej godności, żebym musiał odpowiadać na jakieś głupie pomówienia.[/quote]Uwaga, czekam znowu na odpowiedź :
Czy kiedykolwiek Kościół Rzymsko Katolicki wciągnął na listę ksiąg zakazanych Biblię?
Jeśłi tak, to nie jest to pomówienie, jeśli odpowiesz "nie" to w jaki sposób zaprzeczysz historii i dokumentom.

[Baranek]

Łk 10 ........
Przypowieść czy nie przypowieść?

A ty wiesz czy to przypowieść czy nie? Jeśli uznam to wydarzenie jest autentyczne to czy możesz zaprzeczyć że tak było?

Ja ciebie pytam, bo dla mnie to w sposób oczywisty jest przypowieść a twoim zdaniem?

Do inwektyw w stosunku do mojego kościoła nie będę się odnosił. To poniżej mojej godności.

Zapominasz o prześladowaniu Biblii przez całe wieki, a wiesz że z indeksu ksiąg zakazanych została zdjęta w XXw ?

Wybacz - po raz kolejny raz powiem - do kłamstw odnosił się nie będę. To naprawdę jest poniżej godności, żebym musiał odpowiadać na jakieś głupie pomówienia.

Uwaga, czekam znowu na odpowiedź :
Czy kiedykolwiek Kościół Rzymsko Katolicki wciągnął na listę ksiąg zakazanych Biblię?
Jeśłi tak, to nie jest to pomówienie, jeśli odpowiesz "nie" to w jaki sposób zaprzeczysz historii i dokumentom.

Znów wykazujesz się ignorancją... Biblia na liście ksiąg zakazanych??? Jak ty to sobie wyobrażasz? Że w kościołach zamiast Ewangelii czytano co? Homera?

[KAAN]

KAAN - nie masz zielonego pojęcia o temacie - nadal to podtrzymuje.

To sobie podtrzymuj, nie umiesz rozróżnić Bożego działania od ludzkiego dlatego masz taki problem z ustaleniem prawdy.

Nie wiesz w jaki sposób funkcjonowały księgi w w II wieku. Nie wiesz, które kościoły uznawały dane księgi. Nie wiesz, czy w ogóle było potrzebne uznawanie pewnych pism za natchnione.

Ja nie pytałem o to kto co uznawał, zadałem 4 pytania które pokazują całkowite niezrozumienie katolików tego czym jest Biblia. Uważasz że mateczka KRK musi coś podpisać i uznać żeby było święte, a tak nie jest, Pismo śŚwięte jest święte dlatego że autorem jest Bóg a nie że jakiś ksiądz jeden z drugim napisali dekret o prawdziwości.

Poczytaj prosze historię jak powstał kanon. Jakie pisma uchodziły za ważne i natchnione w II wieku. Bo ty tego po prostu nie wiesz...

Chciałbyś żebym nie wiedział ale prawda jest taka że nie chcesz zrozumieć prostej zasady że "uchodzenie" za natchnione nie determinuje że pismo jest natchnione, jak uczy historia, Duch Swięty w sobie znany sposób doprowadzil do tego że pisma nienatchnione zanikły a pisma będące Słowem Bożym były uznawane w zborach i nie było to wolą człowieka.

Wiesz, które pisma uchodziły za natchnione w II wieku, czy nie wiesz?

Przez kogo? Zbory Boże uznawały te pisma które mamy dzisiaj w Biblii i tyle. To co jacyś pisarze wczesnochrześcijańscy pisali obrazuje tylko to jak chrześcijaństwo od samego początku było atakowane przez różnego rodzaju wpływy z zewnątrz.

[KAAN]

Uwaga, czekam znowu na odpowiedź :
Czy kiedykolwiek Kościół Rzymsko Katolicki wciągnął na listę ksiąg zakazanych Biblię?
Jeśłi tak, to nie jest to pomówienie, jeśli odpowiesz "nie" to w jaki sposób zaprzeczysz historii i dokumentom.

Znów wykazujesz się ignorancją... Biblia na liście ksiąg zakazanych??? Jak ty to sobie wyobrażasz? Że w kościołach zamiast Ewangelii czytano co? Homera?

Znowu unikasz odpowiedzi, jak było? co mówią watykańskie dokumenty?

[KAAN]

Ale jak się zachowało. KAAN - konkrety proszę. W jakim kościele, gdzie, w jaki sposób.

Konkretnie przepisywano księgi biblijne i w ten sposób rozpowszechniano w zborach Bożych, do dzisiaj przetrwało kilka tysięcy kopii całych ksiąg lub fragmentów NT. W jakim Kościele ? Jak to w jakim, jeden jest Kościół, to są ludzie zbawieni z wiary w Pana Jezusa.

Ipowtórzę - bo jednak chyba nie zrozumiałeś - ja nigdy nie twierdziłem, że księgi nie sa święte od samego początku!

To jesteś na dobrej drodze do zrozumienia dlaczego Pismo Swięte ma taki kształt jak obecnie.

[Baranek]

KAAN - nie masz zielonego pojęcia o temacie - nadal to podtrzymuje.

To sobie podtrzymuj, nie umiesz rozróżnić Bożego działania od ludzkiego dlatego masz taki problem z ustaleniem prawdy.

Nie wiesz w jaki sposób funkcjonowały księgi w w II wieku. Nie wiesz, które kościoły uznawały dane księgi. Nie wiesz, czy w ogóle było potrzebne uznawanie pewnych pism za natchnione.

Ja nie pytałem o to kto co uznawał, zadałem 4 pytania które pokazują całkowite niezrozumienie katolików tego czym jest Biblia. Uważasz że mateczka KRK musi coś podpisać i uznać żeby było święte, a tak nie jest, Pismo śŚwięte jest święte dlatego że autorem jest Bóg a nie że jakiś ksiądz jeden z drugim napisali dekret o prawdziwości.

Poczytaj prosze historię jak powstał kanon. Jakie pisma uchodziły za ważne i natchnione w II wieku. Bo ty tego po prostu nie wiesz...

Chciałbyś żebym nie wiedział ale prawda jest taka że nie chcesz zrozumieć prostej zasady że "uchodzenie" za natchnione nie determinuje że pismo jest natchnione, jak uczy historia, Duch Swięty w sobie znany sposób doprowadzil do tego że pisma nienatchnione zanikły a pisma będące Słowem Bożym były uznawane w zborach i nie było to wolą człowieka.

Wiesz, które pisma uchodziły za natchnione w II wieku, czy nie wiesz?

Przez kogo? Zbory Boże uznawały te pisma które mamy dzisiaj w Biblii i tyle. To co jacyś pisarze wczesnochrześcijańscy pisali obrazuje tylko to jak chrześcijaństwo od samego początku było atakowane przez różnego rodzaju wpływy z zewnątrz.

Wybacz, ale to co piszesz w ogóle nie nadaje się do dyskusji. Piszesz o jakiś zborach Bozych... jakiś wczesnochrześijańskich pisarzach... W ogóle nie ZNASZ TEMATU!

Wcześniej można było rozmawiać z tobą merytorycznie. Ale teraz już nie.
Rozumiem, że jako katolik mogę nie mieć dla ciebie autorytetu. Może więc jakiś brat protestant ci to wyjaśni - bo zupełnie nie rozumiesz o co chodzi.
Bo akurat - kwestia formowania się kanonu NT - jest nam wspólna - i katolikom i protestantom.

[Baranek]

Uwaga, czekam znowu na odpowiedź :
Czy kiedykolwiek Kościół Rzymsko Katolicki wciągnął na listę ksiąg zakazanych Biblię?
Jeśłi tak, to nie jest to pomówienie, jeśli odpowiesz "nie" to w jaki sposób zaprzeczysz historii i dokumentom.

Znów wykazujesz się ignorancją... Biblia na liście ksiąg zakazanych??? Jak ty to sobie wyobrażasz? Że w kościołach zamiast Ewangelii czytano co? Homera?

Znowu unikasz odpowiedzi, jak było? co mówią watykańskie dokumenty?

To chyba ty wiesz lepiej co mówią, bo to nie ja stawiałem temat!

[KAAN]

Ja poprosiłem Ciebie o odpowiedź najpierw na te zagadnienia, które spisałeś. bo sadzę, ze masz o nich nikłe pojęcie. chyba, że jest inaczej i sam najpierw napiszesz.

To ja zadałem problemy i oczekuję od niezwykle oświeconego Baranka odpowiedzi. Nie wykręcaj się, wiem że odpowiedzi sa niewygodne dla ciebie, ale skoro prowadzisz na ten temat tak zażartą dyskusję to powinieneś wiedzieć i odpowiedzieć.

I doprecyzuj - co znaczy została ukończona? Chodzi ci o fragmenty o ostateczną redakcję, czy o jeszcze coś innego... Czy tez wyobrażasz to sobie tak: św. mateusz usiadl do stołu i przez 3 dni pisal Ewangelię. Tak to sobie wyobrażasz?

Może tydzień albo miesiąc , byłes przy tym? Wyobrażenia nie mają tu nic do roboty. Nie umiesz odpowiedzieć ? Czy może prawda jest tak bolesna że nie chcesz odpowiedzieć.

[Baranek]

Już ci napisałem. możemy prowadzić dyskusję merytoryczną. A warunkiem, żeby się taka mogła odbywać jest to, żebyś w końcu cokolwiek poczytał nt. kanonu. Bo jak piszesz mi o Zborach Chrześcijańskich w II wieku które ZNAŁY kanon, czy też uznawały wsze pisma które uważamy dziś za natchnione - to prostu jest żenujące.

[KAAN]

Baranek padł w dyskusji, chyba koniec rozmowy, nawet nie wie o indeksie, nie umie odpowiedzieć na 4 pytania.

EOT

[Baranek]

Poprosiłem cię, byś sam na nie odpowiedział, ale nie chciałeś. Do tego pytania są mocno nieprecyzyjne. gdybyś odpowiedzial na nie to przynajmniej wiedziałbym o co ci w nich chodzi.

Co do drugiej kwestii - to ty cos zarzuciłeś, a ja mam udowadniać że tak nie było? Cos mi się zdaje, że zawsze jest odwrotnie. ten co coś zarzuca przytacza dowody. A nie oskarżony ma pokazać dowody swojej niewinności.
I nadal twierdzę że Pismo - ze swej natury nie mogło być i nie było na indeksie.

[KAAN]

Proszę kogoś żeby napisał Barankowi o indeksie, bo ja już nie mam siły dyskutować o tym. Pliiiiiiiss

[św.tomek]

Proszę kogoś żeby napisał Barankowi o indeksie, bo ja już nie mam siły dyskutować o tym. Pliiiiiiiss

z tego co mi wiadomo, to na indeksie było wiele przekładów Biblii:
http://www.aloha.net/~mikesch/ILP-1559.htm#Bibles
obowiązująca była tylko Wulgata

Zakaz lektury Biblii jako takiej został wprowadzony, ale tylko dla laikatu, pod wpływem pojawienia się ruchu waldensów w XIII wieku.

[Baranek]

Oczywiście Tomek, że były zakazy czytania Pisma - jak słusznie zauważyłeś - wiązało się to zawsze z występowaniem herezji i było na pewien określony czas. Bowiem owi herezjarsi czytali Pismo i wychodziły im później takie kwiatki, że nie uznawali np. Bóstwa Chrystusa.
Trzeba też pamiętać że Pismo nie było nigdy na indeksie - bo to jest samo w sobie wewnętrznie sprzeczne - to jest absurd. W kościele zawsze była głoszona Ewangelia i czytano Pismo. Pismo w Kościele zawsze też wiązano ze wspólnotą - stąd wynikały te zakazy. Dziś może to komuś wydawać się dziwne - ale dziś żyjemy w zupełnie innym spluralizowanym świecie, gdzie również sataniści mogą głosić swoje poglądy... Niegdyś - jak wiecie było inaczej. I ów zakaz czytania (dla laikatu) wynikał tylko i wyłącznie z troski o czystość wiary.