KAAN pisze:Są grzeszne, ale bez grzechu, grzeszność jest czymś innym niż popełnienie grzechu, stan grzeszności to potencjalna skłonność do grzeszenia, to skażenie pochodzące od Adama.
Tylko, że widzisz: jeśli ktoś jest grzeszny i nieodrodzony jednocześnie (niemowlę), wówczas popełnienie grzechu jest tak naturalne, jak oddychanie, czy jedzenie. Niemowlę jest zepsute do szpiku kości przez upadek pierwszych rodziców, jest martwe duchowo i o tym właśnie mówią Psalmy. Jest w takim dziecku grzech a także wina za ten grzech.
KAAN pisze:Mowa jest o skłonności do grzechu, czy widziałeś kiedyś kłamiącego noworodka?
A wiesz dlaczego nie widziałem? Dlatego, że noworodki nie potrafią mówić. Gdyby miały taką możliwość, zapewne bym zobaczył jak kłamią.
KAAN pisze:A ja nie mam, noworodek jeszcze nie zgrzeszył kłamstwem, pomimo wrodzonej skłonności do grzechu.
Nie zgodzę się z Tobą. Noworodek nie może Cię okłamać, bo nie ma takiej możliwości. Dziecko w wieku 5 lat, które już zapewne Twoim zdaniem może popełniać świadome grzechy, nie jest w stanie dopuścić się cudzołóstwa. Nie dlatego, że nie ma w nim grzechu, ale dlatego, że nie ma takiej możliwości. Gdyby ją miał, czyniłby to. Niemowlę by kłamało, a 5-latek by cudzołożył. Dlatego ten argument nie może być argumentem.
Jeszcze jedno: sugerujesz, że dzieci nie mają sumienia? To czym się różnią w takim razie od zwierząt? Ja myślę, że każde dziecko ma sumienie. Przynajmniej wiem to z autopsji. Od kiedy tylko pamiętam miałem w sobie tą zasadę buntowania się przeciwko rodzicom i wiedziałem w głębi, że jest to złe.
KAAN pisze:Co oznacza stan upadku? Czy oznacza, że w momencie urodzenia dziecko popełniło jakiś grzech? Gdybyś literalnie rozumiał ten werset to dziecko jest grzeszne w momencie urodzenia, a fakt poczęcia jest grzechem.
Nie mam powodu, aby nie traktować tych wersetów literalnie. Są one dla mnie jednoznaczne. I te z Księgi Psalmów, i te z Księgi Joba.
KAAN pisze:Cytaty które podałeś mówią że człowiek od samego początku życia ma skłonność do grzechu, jest upadłym stworzeniem, nie znaczy to że już jest winnym przed Bogiem z powodu grzechu które nie popełnił.
Tylko, że jeden z owych wersetów mówi, że nie tylko grzech, ale i wina towarzyszyła jego autorowi od urodzenia. Został urodzony w przewinieniu (Ps. 51:7).
::SHALOM::
). Ja tutaj widzę sporą niekonsekwencje, ale usilnie przekonywać Ciebie nie będę. Osobiście uważam, że mogę pokładać moją ufność w Panu, że jeśli moje dziecko umrze jako niemowę to będzie Zbawione dzięki Jego Woli, Jego Wybraniu i Zastępczej Śmierci Chrystusa, jednak równocześnie nie mogę przyjąć do wiadomości, że człowiek rodzi się bezgrzeszny gdyż to wg. mnie podważa w ogólności zasadność śmierci Chrystusa (również -- dlaczegóż Chrystus narodził się z dziewicy?). W końcu Bóg mógłby po prostu dopomóc wybranym przez siebie ludziom w pozostaniu bezgrzesznymi albo chociażby okazać im Łaskę przez zakończenie ich życia nim zgrzeszą i Chrystus wcale nie musiałby umierać na krzyżu. Dlatego też uważam, że człowiek rodzi się grzesznikiem zasługującym na potępienie.
/b]