Czy człowiek rodzi się bezgrzeszny?

[KAAN]

[...]Znaczy że wszystkie niemowlęta które zmarły będą w piekle ? Jak niemowlę może się nawrócić?

A dlaczego niby nie może się nawrócić? ...

Mówisz to poważnie? Widziałeś kiedyś nowonarodzonego niemowlaczka? Może mogłeś z nim pogadać i opowiedzieć Ewangelię? teza, fantomiku, nie do obrony, rzeczywistość pokazuje że niemowlę nie jest świadome nawet siebie, nie mówiąc już o grzechu . Ja mam czworo dzieci i jedną wnuczkę, znam niemowlaczki od chwili narodzenia, mogę cię zapewnić że nie pogadasz z nimi o ewangelii

[KAAN]

Tylko, że widzisz: jeśli ktoś jest grzeszny i nieodrodzony jednocześnie (niemowlę),... Jest w takim dziecku grzech a także wina za ten grzech.

Według ciebie wszystkie dzieci zabite przed naropdzeniem, albo niemowlęta które zmarły albo zostały zabite przed osiągnięciem świadomości grzechu są w piekle?

Mowa jest o skłonności do grzechu, czy widziałeś kiedyś kłamiącego noworodka?

A wiesz dlaczego nie widziałem? Dlatego, że noworodki nie potrafią mówić. Gdyby miały taką możliwość, zapewne bym zobaczył jak kłamią.

Czyli te niemowlaczki co nie potrafią nawet oczu otworzyć już kłamią? Nie widziałeś grzechu, nie słyszałeś, ale wiesz że kłamią. Znasz taką osobę która widziała kłamiącego noworodka ?

A ja nie mam, noworodek jeszcze nie zgrzeszył kłamstwem, pomimo wrodzonej skłonności do grzechu.

Nie zgodzę się z Tobą. Noworodek nie może Cię okłamać, bo nie ma takiej możliwości.

To znaczy, że noworodek według ciebie kłamie tylko ty o tym nie możesz się przekonać ? A na jakiej podstawie to pisesz?

Dziecko w wieku 5 lat, które już zapewne Twoim zdaniem może popełniać świadome grzechy, nie jest w stanie dopuścić się cudzołóstwa.

Czyli uważasz że sama możliwość popełnienia grzechu jest już grzechem? Ciekawe teorie głosisz Eliaszu, tylko że nie są one oparte o Słowo Boże.

Jeszcze jedno: sugerujesz, że dzieci nie mają sumienia? To czym się różnią w takim razie od zwierząt? Ja myślę, że każde dziecko ma sumienie. Przynajmniej wiem to z autopsji. Od kiedy tylko pamiętam miałem w sobie tą zasadę buntowania się przeciwko rodzicom i wiedziałem w głębi, że jest to złe.

Aaaa, zaczynasz sięgać pamięcią do początków twojego życia i jest taki moment że zaczynasz pamiętać swój grzech. Znaczy że jest to moment w którym powinieneś się nawrócić. A jak daleko możesz sięgnąć pamięcią wstecz? Może pamiętasz coś z pierwszych sześciu miesięcy życia?, może coś z pierszego roku? Kiedy pojawioła się u ciebie świadomość sumienia i grzechu?

Co oznacza stan upadku? Czy oznacza, że w momencie urodzenia dziecko popełniło jakiś grzech? Gdybyś literalnie rozumiał ten werset to dziecko jest grzeszne w momencie urodzenia, a fakt poczęcia jest grzechem.

Nie mam powodu, aby nie traktować tych wersetów literalnie. Są one dla mnie jednoznaczne. I te z Księgi Psalmów, i te z Księgi Joba.

A dla mnie nie są jednoznaczne, co oznacza że w grzechu poczęła mnie matka moja? czy grzech miał ten co był poczęty czy matka była w grzechu ? Zastanów się nad tymi zdaniami.

Cytaty które podałeś mówią że człowiek od samego początku życia ma skłonność do grzechu, jest upadłym stworzeniem, nie znaczy to że już jest winnym przed Bogiem z powodu grzechu które nie popełnił.

Tylko, że jeden z owych wersetów mówi, że nie tylko grzech, ale i wina towarzyszyła jego autorowi od urodzenia. Został urodzony w przewinieniu (Ps. 51:7).

Jeszcze raz odwołam się do sposobu rozumienia tekstu; co oznacza że w przewinieniu został urodzony? To znaczy czym zawinił i przeciwko komu? Może to mowa o grzesznej naturze człowieka i całkowitej skłonności do grzechu? Niestety Egzegeza tych fragmentów Słowa Bożego nie jest tak prosta jak to przedstawiasz.

[KAAN]

KAAN, wiem, ze na haslo "Kalwinizm" zakladasz zbroje "Biblicysta", ale nie upowaznia cie to do fantazji na nasz temat w stylu, ktory wytluszczylam powyzej.

Ann, wybacz ale nie rozumiem twojej argumentacji Przeczytaj jeszcze raz dokładnie co napisałem i zwróć uwagę na konkretne dwa argumenty fantomika o moim błędnym rozumowaniu które prowadzi do pewnej konkluzji i mój argument który wykazuje niekonsekwencję fatomika wywodu. Myślę że zbyt łatwo chcesz przejść do stawiania sie w roli sędziego nad moją wiarą i rozumieniem Słowa, i piszesz zbyt emocjonalnie w stosunku do mnie.

[KAAN]

Gdyby niemowle mialo sile doroslego, i mozliwosc, z pewnoscia nie raz zamordowaloby swych rodzicow w momentach buntu, nieposluszenstwa, itp. Dopiero my, poprzez wychowanie, tlumimy i lagodzimy te naturalne sklonnosci, i przy dozie umiejetnosci i czasu, opanowujemy je na tyle, ze dziecko nie jest zagrozeniem dla spoleczenstwa. Dzieci, ktore w mlodosci nie otrzymaly poprawnej dyscypliny, staja sie ..... konczyc nie musze, bo kazdy wie.

Wiem o tym Ann, jestem ojcem który wychował czworo dzieci i od 27 lat jestem pod wpływem nauki Słowa Bożego na ten temat Jednak istnienie możliwości zgrzeszenia nie jest grzechem, dopiero popelnienie grzechu rodzi winę przed Bogiem. Dlatego w całej rozciągłości zgadzam się z tezą która ma oparcie w Biblii że małe dzieci są grzesznikami, ponieważ mają naturalną skłonność do grzechu odziedziczoną po upadłym Adamie, ich natura jest skażona grzechem. Dlatego bez ofiary Pana Jezusa nie mogłyby stanąć przed Bogiem jako czyste i sprawiedliwe. Ponieważ jednak niemowlaczki żadnego grzechu nie popełniły to nie muszą się nawracać żeby skorzystać z łaski w Panu Jezusie. Nie mają zresztą z czego się nawracać bo nie mają świadomości grzechu i nigdy nie powiedziały "nie" Bogu.

[Eliasz]

Według ciebie wszystkie dzieci zabite przed naropdzeniem, albo niemowlęta które zmarły albo zostały zabite przed osiągnięciem świadomości grzechu są w piekle?

Każdy człowiek zasługuje na piekło już od poczęcia. Każdy człowiek rodzi się w grzechu i jest całkowicie zdeprawowany. Jedyna nadzieja dla tych dzieci, jak też dla każdego człowieka istnieje tylko dzięki nawróceniu. Jak sam pisałeś: nie ma zbawienia bez nawrócenia. I ja się z tym całkowicie zgadzam. Ty tymczasem sam sobie zaprzeczasz mówiąc, że niemowlęta nie potrzebują nawrócenia do zbawienia. Kto może zwiastować Ewangelię niemowlętom? Tym, które Bóg wybrał, aby były zbawione? Człowiek? Oczywiście, że nie. A kto zwiastował Ewangelię Pawłowi na drodze do Damaszku? Bóg nie zna języka niemowląt? Jeżeli mają być zbawione, muszą się nawrócić. Nie ma innej drogi.

Wiesz, gdyby tak to działało automatycznie, że jak jakieś dziecko umrze w nieświadomości to jest bezgrzeszne i idzie do nieba, to nawet bym rozumiał tych rodziców, którzy w trosce o to, że gdy ich dzieci dorosną to się nigdy nie nawrócą, zabili by ich jako niemowlęta.

Czyli te niemowlaczki co nie potrafią nawet oczu otworzyć już kłamią? Nie widziałeś grzechu, nie słyszałeś, ale wiesz że kłamią. Znasz taką osobę która widziała kłamiącego noworodka ?

"Bezbożni są odstępcami już od łona matki, Kłamcy błądzą już od samego urodzenia" (Ps. 58:4)

To znaczy, że noworodek według ciebie kłamie tylko ty o tym nie możesz się przekonać ? A na jakiej podstawie to pisesz?

Ma zdeprawowaną naturę. Nie kłamie w sensie czynu, ale zakłamanie ma we krwi i gdyby tylko mógł, wyraziłby to słowami. A tak, może grzeszyć w inny sposób, choćby myślami. A kłamstwo nie musi oznaczać od razu mówienia. Nawet ten, który nie potrafi mówić, może kłamać przez stwarzanie pozorów, ukrywanie prawdy etc. Niemowlę może w nieudolny sposób dążyć np. do zatarcia jakiejś prawdy, choć może nie wiedzieć jak to dokładnie uczynić. Ale i tak jest to grzech!

Czyli uważasz że sama możliwość popełnienia grzechu jest już grzechem? Ciekawe teorie głosisz Eliaszu, tylko że nie są one oparte o Słowo Boże.

Nic takiego nie głoszę. Ale Bóg zna serce niemowląt i jest ono zepsute. To, że nie mają one możliwości popełnić pewnych grzechów ze względu na brak predyspozycji wiekowych, nie znaczy, że w ogóle nie grzeszą. Każdy wiek ma swoje grzechy.

"Kłamcy błądzą już od samego urodzenia" (Ps. 58:4).

Nie wierzysz Biblii? Ci, którzy kłamią w dorosłym życiu językiem, błądzili od samego urodzenia. Grzeszyli odpowiednio do wieku.

Aaaa, zaczynasz sięgać pamięcią do początków twojego życia i jest taki moment że zaczynasz pamiętać swój grzech. Znaczy że jest to moment w którym powinieneś się nawrócić. A jak daleko możesz sięgnąć pamięcią wstecz? Może pamiętasz coś z pierwszych sześciu miesięcy życia?, może coś z pierszego roku? Kiedy pojawioła się u ciebie świadomość sumienia i grzechu?

Myślę, że zawsze była. Najbardziej odległą rzecz jaką pamiętam (w sensie konkretnego następstwa), to gdy miałem 2 lata. Nie oznacza to jednak, że wcześniej nie wiedziałem, czym jest zło. Mogłem nie wiedzieć o zabijaniu, ale urodziłem się egoistą, jak każdy - od niemowlaka moja "wola" przodowała we wszystkim i moje czyny, czy choćby emocje były nieczyste. Nie miałem predyspozycji do jakichś "super" grzechów, ale grzeszyłem jak na swój wiek tylko potrafiłem.

A dla mnie nie są jednoznaczne, co oznacza że w grzechu poczęła mnie matka moja? czy grzech miał ten co był poczęty czy matka była w grzechu ? Zastanów się nad tymi zdaniami.

Nie wiesz, co oznacza, że w grzechu poczęła mnie matka moja? A wiesz może co oznacza, że Pan Jezus nie został poczęty w grzechu? To teraz odwróć to o 180 stopni i zrozumiesz, co oznacza to wyrażenie z Psalmu. Jeżeli Jezus był poczęty bez grzechu oznacza to Marię czy Jezusa? Jeżeli psalmista był poczęty w grzechu, to kogo to dotyczy - jego czy jego matkę? Odpowiedź jest oczywista.

A jak to jest u protestantów ze śmiercią ciała?
Bo ciało jest grzeszne od samego poczęcia, jednak tak se kombinuję, że jeśli ciało niemowlaka umrze, to nie zdołało ono jeszcze "skazić" czystego(?) ducha. Ale to wymaga wejścia w dualizm ciało-duch...

Tylko, że protestantyzm nie zakłada czystego ducha u niemowląt. Dziecko rodzi się skażone grzechem - zarówno na ciele, jak i na duchu. Patrz raz jeszcze Belgijskie Wyznanie Wiary.

::SHALOM::

[KAAN]

Według ciebie wszystkie dzieci zabite przed naropdzeniem, albo niemowlęta które zmarły albo zostały zabite przed osiągnięciem świadomości grzechu są w piekle?

Każdy człowiek zasługuje na piekło już od poczęcia. Każdy człowiek rodzi się w grzechu i jest całkowicie zdeprawowany. Jedyna nadzieja dla tych dzieci, jak też dla każdego człowieka istnieje tylko dzięki nawróceniu.

Tak więc, podaj teraz sposób w jaki noworodkom, albo tym dzieciom które umarły przed narodzeniem (np. z aborcji) głosić ewangelię. Skoro według twojego wykładu wszystkie te dzieci są skazane na piekło to przedstawiasz jakiś horror. Masz jakiś pomysł co z tym problemem zrobić? Jak ma sie nawrócić noworodek?
Jeśłi tak maiałaby wyglądać prawda to moja córeczka która zmarła trzy lata temu w wieku 4 miesięcy byłaby w piekle i nie można było nic zrobić. Zapewniam cię że nie rozumiała niczego co się do niej mówiło, była bardzo cięzko chora. Kiedy będę miał podobną sytuację zawołam cię jako ewangelistę dla niemowlaczka. Przyjmujesz propozycję?

[Eliasz]

Tak więc, podaj teraz sposób w jaki noworodkom, albo tym dzieciom które umarły przed narodzeniem (np. z aborcji) głosić ewangelię.

A kto nawrócił Saula na drodze do Damaszku? Był tam jakiś ewangelista, czy pastor? Wątpisz w to, że w wyjatkowych przypadkach, gdzie niemożliwa jest inna opcja, sam Bóg głosi Ewangelię w sposób nadprzyrodzony? Tylko Bóg zna język niemowląt i potrafi im się objawić. Ja w to wierzę.

Skoro według twojego wykładu wszystkie te dzieci są skazane na piekło to przedstawiasz jakiś horror.

Nie wszystkie, a jedynie te, które umarły bez pojednania z Bogiem.

Masz jakiś pomysł co z tym problemem zrobić? Jak ma sie nawrócić noworodek?
Jeśłi tak maiałaby wyglądać prawda to moja córeczka która zmarła trzy lata temu w wieku 4 miesięcy byłaby w piekle i nie można było nic zrobić. Zapewniam cię że nie rozumiała niczego co się do niej mówiło, była bardzo cięzko chora. Kiedy będę miał podobną sytuację zawołam cię jako ewangelistę dla niemowlaczka. Przyjmujesz propozycję?

Ty akurat nie wiesz, czy ona znała Ewangelię, czy nie. A ja wierzę, że Pan dał Siebie jej poznać. On potrafi mówić do niemowląt i jeśli wie, że nie ma innego wyjścia, sam głosi Ewangelię. A on wie, jak dotrzeć do każdego, nawet do płodu! Jest Wszechmocny, za co Mu chwała na wieki wieków!

---------------------------------------------------------------------

I jeszcze jedno: wróćmy na chwilę do upadku.

1. Na czym polegał upadek pierwszych ludzi?
1. Na nieposłuszeństwie.

2. W czym się ono przejawiało?
2. W tym, że zjedli owoc z drzewa poznania dobra i zła.

3. Co jest zatem m.in. konsekwencją upadku?
3. Poznanie dobra i zła.

4. Czy niemowlęta dziedziczą konsekwencje upadku?
4. Tak.

5. Czy znają zatem dobro i zło?
5. A jakże by inaczej.

To tak wracając do tego, jak twierdziłeś, że niemowlęta nie mają sumień, aby rozstrzygnąć o grzechu.

::SHALOM::

[Burning Spear]

Gdyby niemowle mialo sile doroslego, i mozliwosc, z pewnoscia nie raz zamordowaloby swych rodzicow w momentach buntu, nieposluszenstwa, itp. Dopiero my, poprzez wychowanie, tlumimy i lagodzimy te naturalne sklonnosci, i przy dozie umiejetnosci i czasu, opanowujemy je na tyle, ze dziecko nie jest zagrozeniem dla spoleczenstwa. Dzieci, ktore w mlodosci nie otrzymaly poprawnej dyscypliny, staja sie ..... konczyc nie musze, bo kazdy wie.

Czego to nieutracalnicy nie wymyślą żeby tylko podeprzeć swoje naciągane teorie. Toż te niemowlaki to istne potwory żądne krwi...

[Eliasz]

Czego to nieutracalnicy nie wymyślą żeby tylko podeprzeć swoje naciągane teorie. Toż te niemowlaki to istne potwory żądne krwi...

A co w tym, co napisała ann_in_grace jest naciągane? Ja się zgadzam w 100%. A czy Kain był istnym potworem żądnym krwi, skoro zabił Abla? Po ludzku myśląc, nie! Zapewne nawet nie wiedział na czym polega zabójstwo, bo nikt inny z ludzi przed nim tego nie uczynił. Ale stało się. Napad złości i małe doświadczenie (my już znamy złość od 6 tysięcy lat i co nieco o niej wiemy) i stało się. Tylko wychowanie sprawia, że natura nieodrodzonego jest "przyhamowana". Ale ona się nie zmienia. Zmienić ją może tylko Bóg. Zanim nie przestaniemy myśleć, jak humaniści, katolicy i inni, nie zrozumiemy czym był upadek, czym jest grzech, jakie są jego straszne konsekwencje i co reprezentuje tak naprawdę upadły człowiek.

::SHALOM::

[fantomik]

[...]Czyli coś z tego:1 Kor. 7:14[...]

Niestety moje wnioski nie są z Tego co zacytowałeś. I jak zaznaczyłem są to moje wnioski oraz jak również zaznaczyłem opierają się na Zaufaniu Bogu.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

[...]Mówisz to poważnie? Widziałeś kiedyś nowonarodzonego niemowlaczka?

Mówię całkiem poważnie. Nie widziałem również Nieba czy też Piekła ale wierzę, że istnieją. Jeśli Bóg obiecuje, że dokona wymiany serca kamiennego na serce mięsiste to wierzę, że może tego dokonać również w przypadku niemowląt i to bez mojej pomocy.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)