Czy człowiek rodzi się bezgrzeszny?

[Burning Spear]

Czego to nieutracalnicy nie wymyślą żeby tylko podeprzeć swoje naciągane teorie. Toż te niemowlaki to istne potwory żądne krwi...

A co w tym, co napisała ann_in_grace jest naciągane? Ja się zgadzam w 100%.

Nie wiem jakie wy niemowlęta znacie ale ja pomagałem w wychowywaniu dzieci moich sióstr i brata a także wychowałem swoją córkę i postrzegam niemowlaki jako uosobienie niewinności.
Czyżby za tą maską czaiła się bestia? :whata: :razz:

Poza tym Ap.Paweł mówi abyśmy byli w złym jak niemowlęta...

[KAAN]

bug

[KAAN]

Nie wszystkie, a jedynie te, które umarły bez pojednania z Bogiem.

Pamiętasz jak ty się pojednywałeś np.w 3 miesiącu ciąży twojej mamy?
teoryjki wyssane z palca.
Uważam że wszystko zostało powiedziane w temacie. Nie macie racji.

[Machu Picchu]

Czytam i czytam i się zastanawiam. Część osób zdaje się mocno wierzyć w to, że mamy do czynienia z taką sytuacją. Rodzi się dziecko. Jest okropnie grzeszne. Poczęte w grzechu itd. itp. I umiera. Kilka dni po urodzeniu. I tego podłego a zatwardziałego grzesznika odsyłają do piekła. Niech płonie gdzie jego miejsce. Mam pytanie do takich. Wy naprawdę wierzycie w taką możliwość? Wieczne potępienie trzydniowego zmarłego dziecka? Bo się 'nie nawróciło'? Bo 'nie wybrało'? Nie 'pojednało'?

[fantomik]

Czytam i czytam i się zastanawiam. Część osób zdaje się mocno wierzyć w to, że mamy do czynienia z taką sytuacją. Rodzi się dziecko. Jest okropnie grzeszne. Poczęte w grzechu itd. itp. I umiera. Kilka dni po urodzeniu. I tego podłego a zatwardziałego grzesznika odsyłają do piekła. Niech płonie gdzie jego miejsce. Mam pytanie do takich. Wy naprawdę wierzycie w taką możliwość? Wieczne potępienie trzydniowego zmarłego dziecka? Bo się 'nie nawróciło'? Bo 'nie wybrało'? Nie 'pojednało'?

Muszę Cię zmartwić -- wydaje mi się, że niewiele z tego zrozumiałaś. Wydaje mi się, że dodajesz za dużo własnych założeń do tego co napisaliśmy.
'nawróciło się', 'nie wybrało', 'nie pojednało'... dołożę jeszcze 'nie zbawiło się', a może jeszcze i 'nie umarło na krzyżu'? Czy Ty uważasz, że masz rzeczywisty wpływ na długość swojego życia? Czy możesz je wydłużyć? A co jeśli zabraknie Ci tego jednego dnia aby 'nawrócić się'? Aby 'wybrać'? To jednak tak nie działa. Któż jednak mówi, że Chrystus nie umarł za, chociażby niektóre, większość czy też wszystkie z tych zmarłych niemowlaków? A jeśli On umarł za nie, to dla nich nie ma już potępienia. Wiem, że ciężko to człowiekowi zrozumieć -- każdy chciałby sam 'wybrać', sam 'pojednać się', sam 'nawrócić się', a nawet samemu 'zbawić się', a Nasz Wszechpotężny Stwórca to niech będzie tylko takim pasywnym narzędziem w naszych rękach. Niestety to my jesteśmy gliną, a On garncarzem. Nie na odwrót. Od kiedy Kobiety rodzą w bólach? Czyż nie jest to część kary jaką odziedziczyliśmy po naszych pra-rodzicach? Czyż Śmierć nie jest też taką częścią? Dlaczego od urodzenia jesteś i przeznaczona umrzeć cieleśnie i przeznaczone jest Ci cierpieć przy porodzie? Czymże zawiniłaś jako noworodek? Czymże zawiniłaś w łonie Matki? A jednak karę ponosisz. Dlaczegóż ma być inaczej w innych aspektach? Bo my uważamy to za słuszne? Jednak Bogu niech będą dzięki, że On usprawiedliwia nie ze względu na nas grzeszników lecz ze względu na swoje postanowienie.

Rzym. 4:7-8 (BW)
7. Błogosławieni, którym odpuszczone są nieprawości I których grzechy są zakryte;
8. Błogosławiony mąż, Któremu Pan grzechu nie poczyta.

Mało też osób potrafi spojrzeć dalej -- w przyszłość. Teraz widzimy małe bezbronne stworzonko, piękne w swojej bezradności. Jednak i Stalin i Hitler byli też kiedyś niemowlętami. Skąd pewność, że Bóg nie zakończył przedwcześnie życia tego hipotetycznego niemowlaka, gdyż byłby on do tychże osób podobny? Oraz skąd pewność, że by był? Przecież Bóg mógłby go nawrócić zanim stałyby się przyczyną śmierci setek tysięcy. Czy to rzeczywiście nam osądzać? Osobiście uważam, że nie mi to osądzać -- ufam Bogu, że On jak zawsze postanowił w tej sprawie Sprawiedliwie (wg. Jego standardów, a nie moich).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Machu Picchu]

Zrozumiałam dobrze. Twoje podejście, jak i podejście innych do tematu. Spotkałam się jakiś czas temu z wypowiedziami ludzi, nazywających się protestantami (także piszącymi tutaj na forum), że jeśli przypadkowo niemowlę umrze nienawrócone to trafia do piekła i koniec rozmowy.

Twoje intencje rozumiem. Są mi bliskie - ludzkie. Intencji ludzi, którzy chcą wszystkich poza sobą chcą skazać na cierpienie nie rozumiem. I nie zrozumiem nigdy. Tak sądzę.

[KAAN]

A moze lepiej powiedziec tak: tam, gdzie Biblia na pewne tematy milczy, milczmy i my? Spekulacje nam nie pomoga, a tylko prowadza do sporow. Uwierzmy w Boska sprawiedliwosc i madrosc, i dajmy spokoj gdybaniom.

Myślę Ann że to dobre zdanie na koniec tej dyskusji

[Eliasz]

Pamiętasz jak ty się pojednywałeś np.w 3 miesiącu ciąży twojej mamy?

Nadal nie rozumiesz. Mnie Bóg nie musiał nawracać w łonie matki, bo Jego wola była inna - abym żył i pojednał się z nim wtedy, kiedy On to uzna za stosowne, czyli w wieku 17 lat, w pamiętną sobotę. Jeżeli dziecko umiera w wieku nieświadomym, wówczas jeżeli ma być zbawione, musi to nastąpić w tym wieku - bo nie ma innej możliwości! Czy Bóg nie potrafi przemówić do niemowlaka?

A moze lepiej powiedziec tak: tam, gdzie Biblia na pewne tematy milczy, milczmy i my? Spekulacje nam nie pomoga, a tylko prowadza do sporow. Uwierzmy w Boska sprawiedliwosc i madrosc, i dajmy spokoj gdybaniom.

Myślę Ann że to dobre zdanie na koniec tej dyskusji

Biblia milczy w kwestii, w jaki sposób niemowlę jest prowadzone do pokoju z Bogiem, jak mu jest głoszona Ewangelia etc. Nie milczy natomiast w kwestii, iż każdy człowiek rodzi się obciążony grzechem i ciąży na nim potępienie. Oraz nie milczy, że bez nawrócenia nie ma zbawienia. Wykazałem to chyba jasno na podstawie Biblii! Chyba nie wierzycie w to, co mówi Cerkiew?!?!?!

Rodzi się dziecko. Jest okropnie grzeszne. Poczęte w grzechu itd. itp. I umiera. Kilka dni po urodzeniu. I tego podłego a zatwardziałego grzesznika odsyłają do piekła.

Jeżeli ktoś nie jest zbawiony, to obojętnie czy ma 1 tydzień, czy 50 lat idzie do piekła. My nie wiemy tego, ale być może jest tak, że każda osoba, która umiera w wieku nieświadomym jest przeznaczona do zbawienia. To, co głosimy tutaj jest tylko konsekwentnym rozszerzeniem nauki, którą głosiliśmy wcześniej rozmawiając z przedstawicielami arminianizmu. Zrozum, że Biblia uczy, iż każdy człowiek rodzi się zdeprawowany i zasługuje na piekło. Tam też trafi, chyba że Bóg wyciągnie do niego rękę. Dlaczego zakładasz, że Bóg nie wyciąga Swej ręki do tych wszystkich niemowlaków? A, i jeszcze jedno: kto tutaj nauczał, że każde niemowlę, jeśli umrze, idzie do piekła?

::SHALOM::

[mruu]

Doprawdy nie mogę w to uwierzyć, że czegoś takiego naucza Kościół prawosławny. Jeżeli to prawda, to w niezłym jesteście zwiedzeniu. Sądziłem, że wszelkie błędy prawosławia wynikają z tego, że nie odrzucił on wszystkich herezji katolicyzmu. A tu taka niespodzianka - okazuje się, że sami tworzycie własne błędy.

To zabawne, ale z ortodoksyjnego punktu widzenia, to protestanci nie odrzucili wszystkich herezji katolicyzmu, a w dodatku potworzyli sobie kolejne

Mam jeszcze pytanie: czy prawosławni uznają Augustyna z Hippony? Pytam, bo mam poważne wątpliwości.

Uznajemy, jako jednego z Ojców, chociaż napisał on wiele rzeczy przeciwnych ortodoksji, głównie w kwestii predestynacji i grzechu pierworodnego, gdzie pozwolił sobie na własne wymysły, sprzeczne z dotychczasową Tradycją. O stosunku Cerkwi do bł. Augustyna można poczytać tutaj: http://monasterujkowice.pl/books.php?b=19

Dlaczego w ogóle rozpocząłem ten temat? Bo dla mnie, jako dla protestanta, doktryna o całkowitej deprawacji ludzkości, która nastąpiła w wyniku upadku pierwszych rodziców jest jedną z podstawowych zasad Ewangelii.

Bo i człowiek został zdeprawowany. Każdy jest słaby i grzeszny, każdy potrzebuje Zbawienia, gdyż nikt nie może osiągnąć go sam. To jeszcze nie znaczy, że każdy rodzi się z grzechem własnym, nie będącym winą osobistą, bo to jest jakiś absurd. Zresztą jak można "zaciągnąć" grzech, nie popełniając go?

Swoją drogą, jest jeszcze jeden Kościół, który uczy, iż ludzie rodzą się bezgrzeszni - to Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich.

I nie tylko ten jeden, ale to nie jest takie istotne. U jakichś tam metodystów widziałem, że epiklezę mają po słowach ustanowienia, co wcale ich nie czyni prawosławnymi. Kalwini, w odróżnieniu od katolików mają drugie przykazanie Dekalogu, co w ich przypadku doprowadziło do jeszcze większych nieporozumień i wcale nie uczyniło ich prawosławnymi. I tak dalej i tak dalej.
Przyznać muszę, że nie rozumiem po co nasz Władyka tych heretyków [mormonów] odwiedza i raczej się nie zgadzam, ani nie popieram jego ekumenicznych dążeń. Mam prawo, bo ekumenizm nie jest prawosławny Wielożeństwo zresztą, na które mormoni zezwalają, zawsze w prawosławiu uchodziło za bardzo ciężki grzech, nie mówiąc już o innych ich przegięciach.

[Machu Picchu]

A, i jeszcze jedno: kto tutaj nauczał, że każde niemowlę, jeśli umrze, idzie do piekła?

Poczytałam w różnych miejscach wypowiedzi kogoś, kto ma wiele różnych wcieleń jak się okazało, tutaj występuje jako 'Puritan', i chłopak ten w kilku miejscach dowodził, że zmarłe dzieci trafią do piekła bo są nienawrócone.

Ps. Oczywiście nie myślę o tym forum, a jedynie, jak napisałam wcześniej, o ludziach z tego forum.

[mruu]

Wielożeństwo zresztą, na które mormoni zezwalają, zawsze w prawosławiu uchodziło za bardzo ciężki grzech, nie mówiąc już o innych ich przegięciach.

To moj komentarz jest nastepujacy:
z osobami, ktore pojecia nie maja o protestantyzmie, powazne rozmowy sa nie na miejscu.
A mowiac prosto: jesli wedlug ciebie Mormoni to chrzescijanie, to ja ROTFL.

Nie powiedziałem, że mormoni to chrześcijanie, a wręcz przeciwnie.