Czy człowiek rodzi się bezgrzeszny?

[fantomik]

[...]Apostołowie nie byli narodzeni na nowo, chociażby z tego względu, że osoby nowonarodzone należą do Kościoła zwycięskiego, chwalebnego, a Tysiąclecie to okres ich duchowego królowania. Natomiast Apostołowie, których zadaniem było przygotować grunt pod Nowe Przymierze, stanowili Kościół cierpiący, i różnicę między tymi dwoma rodzajami Kościoła uwidaczniają się w takich miejscach, jak chociażby tekst z 1 Koryntian 4:8-13

Naprawdę polecam zastanowić się głębiej nad całym rozważaniem Apostoła w tym liście (pod kątem co chciał przekazać osobom z Koryntu i jak to motywował). Musiałbym kiedyś zobaczyć całość tej twojej teologii gdyż wygląda na ogromnie dziurawą, a ilość dodatkowych 'bytów ponad potrzebę' tworzonych aby ją załatać musi być przerażająca -- tak przynajmniej wnioskuję na podstawie kilku ostatnich Twoich wypowiedzi. Dwa Kościoły w tym jeden widać nie zbawiony, Apostołowie również byli nie zbawieni... oja.

Ale co Ciekawe to to co zacytowałeś wskazuje, że osoby z Koryntu były już Zbawione i należały do tego Kościoła Zwycięskiego -- więc winny mieć już dzieci! Cóż z tym fantem poczniesz w odniesieniu do mojego poprzedniego pytania i tego co sam napisałeś?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[wit]

Naprawdę polecam zastanowić się głębiej nad całym rozważaniem Apostoła w tym liście (pod kątem co chciał przekazać osobom z Koryntu i jak to motywował).

Niejednokrotnie analizowałem tenże List Apostolski, i z całą pewnością mogę stwierdzić, że dość dobrze rozumiem myśl wyrażoną przez Pawła. W tym miejscu warto zaznaczyć, że motyw dwóch grup chrześcijan, z których jedna przeznaczona jest do męczeństwa, a druga do chwały, nierzadko przewija się przez księgi Nowego Testamentu, chociażby w takich miejscach jak 2 Koryntian 4:12 czy Hebrajczyków 11:33-38. Również w Księdze Objawienia spotykamy się z podobną sytuacją, gdzie spośród siedmiu zborów do jakich skierowane były listy, tylko dwa były bez nagany, przy czym zbór z Sardes był zborem cierpiącym, a zbór w Filadelfii, zborem chwalebnym. Istnieje pogląd, że każdy z tych zborów symbolizuje pewien okres w dziejach Kościoła, i w związku z tym, mielibyśmy dwa szczególne okresy Kościoła: okres męczeństwa i okres zwycięstwa.

Musiałbym kiedyś zobaczyć całość tej twojej teologii gdyż wygląda na ogromnie dziurawą, a ilość dodatkowych 'bytów ponad potrzebę' tworzonych aby ją załatać musi być przerażająca -- tak przynajmniej wnioskuję na podstawie kilku ostatnich Twoich wypowiedzi. Dwa Kościoły w tym jeden widać nie zbawiony, Apostołowie również byli nie zbawieni... oja.

Czyja teologia jest dziurawa, a właściwie niepełna, to zapewne przekonamy się, przy najbliższej nadarzającej się okazji. Nie sposób w kilku zdaniach opisać całą "moją" teologię, więc pozwól, że na chwilę obecną pokrótce przedstawię podstawową rzecz tejże teologii. Nawiązując do zagadnienia dwóch rodzajów Kościołów, pragnąłbym zauważyć, że Kościół który to jest Ciałem Chrystusowym, stanowią osoby należące do Chrystusa, jednakże niezwykle istotne jest, jakiego Ciała jest się uczestnikiem, gdyż inne ciało miał Chrystus za swego ziemskiego życia, i inne po zmartwychwstaniu. Chrystus za swego ziemskiego życia, był posłany tylko do Żydów, czyli cielesnych potomków Abrahama. Wszyscy Żydzi, którzy ówcześnie uznali, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem, stanowili ziemskie Ciało Chrystusa, i jak Chrystus za swego życia w ciele podlegał Zakonowi, tak i owi Żydzi znajdowali się pod Zakonem. Do tej grupy zaliczali się także Apostołowie, jako potomkowie Abrahama według ciała. Jako, że Chrystus w swym ziemskim ciele musiał cierpieć i ponieść śmierć męczeńską, tak samo uczestnicy ziemskiego ciała Chrystusa, przeznaczeni byli do cierpienia. Natomiast duchowe potomstwo Abrahama, jest uczestnikiem zmartwychwstałego Ciała Chrystusa, ponieważ należy do Chrystusa zmartwychwstałego, i tak jak Chrystus odniósł zwycięstwo nad śmiercią, tak i owi potomkowie mają w tym udział, i przez ten fakt powołani są do chwały.

Ale co Ciekawe to to co zacytowałeś wskazuje, że osoby z Koryntu były już Zbawione i należały do tego Kościoła Zwycięskiego -- więc winny mieć już dzieci! Cóż z tym fantem poczniesz w odniesieniu do mojego poprzedniego pytania i tego co sam napisałeś?

Jakkolwiek Listy Apostolskie zatytułowane są, np. List do Koryntian, czy List do Tesaloniczan, to jednak należy je, jak i pozostałe księgi biblijne, interpretować w sposób dynamiczny, tzn. odczytywać tak, jakby były one kierowane do naszego zboru lub do nas samych. Słowo Boże jest żywe, a więc wszystkie poruszone problemy i zagadnienia z Listów Apostolskich, są nadal aktualne, i nie należy się kierować tym, że owe listy były adresowane tylko do konkretnych zborów w I wieku, gdyż w ten sposób będzie się podważać natchnienie i wiarygodność Biblii. I tak, gdy np. czytam List do Filipian, lub List do Kolosan, to nie ma dla mnie większego znaczenia, kim byli adresaci listów, ponieważ uważam, że faktycznymi adresatami są osoby, które robią właściwy użytek z treści tych listów, a więc są to osoby dostępujące zbawienia, które przesłanie listów odczytują w kontekście własnych czasów i własnych sytuacji.

[chrześcijanin]

"Człowiek rodzi się całkowicie bezgrzeszny, a dziedziczy jedynie same skutki grzechu prarodziców"

To jest raczej niedoskonalosc w przekladzie - bardziej chodzi o mysl - ze Człowiek przychodzi na swiat (w momencie poczecia) całkowicie bezgrzeszny, a dziedziczy jedynie same skutki grzechu prarodziców
Choc oczywiscie biorac pod uwage fakt, ze wedlug Biblii uzywa sie na pojecie poczecia slowa "ZRODZIŁ" - to nie jest to blad - i mozna uzyc:

"Człowiek rodzi się całkowicie bezgrzeszny, a dziedziczy jedynie same skutki grzechu prarodziców"

pamietajac ze RODZI sie jest tu momentem gdy dochodzi do zaplodnienia - gdy jest moment ZRODZENIA.

Tak - jest to sluszny poglad.
Widac stad ze w odroznieniu od Rzymskiej herezji Prawoslawie nie przyjelo bledu Augustyna o rzekomum "grzechu pierworodnym" z ktorym niby rodzi sie kazdy - duzy plus dla prawoslawia.

dzieci przychodzące na świat są jedynie skażone konsekwencjami grzechu, ale jako takie są niewinne

tak wlasnie mysle - na podstawie Biblii - w odseparowaniu od bledow wynikajacych z Aleksandryjskich bledow i tradycji augustianskich.

[Milhamah]

Tak - jest to sluszny poglad.
Widac stad ze w odroznieniu od Rzymskiej herezji Prawoslawie nie przyjelo bledu Augustyna o rzekomum "grzechu pierworodnym" z ktorym niby rodzi sie kazdy - duzy plus dla prawoslawia.

Duzy minus za to dla ciebie i wszystkich tych ktorzy bawia sie Biblia jak zbiorem nalepek dla dzieci ku swemu sprawiedliwemu osadowi ktory ich nie ominie...


"Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego."

List do Rzymian 3:9-12[/b]

Zmien sobie nick bo ty z chrzescijanstwem nie masz absolutnie nic wspolnego ani tez nie zaslugujesz na to imie gloszac brednie jakie glosisz

I.V.A.D.

MilhamaH

[Lash]

Czy mam rozumiec ze dziecko poczete przez pogan z ktorych jedno sie potem nawraca jest nieswiete? Bo podczas aktu seksualnego zadno nie bylo wierzace?
wiec czy mamy inne komorki rozrodcze?
wydaje mi sie to dosc naciagane.
Tekst mowi dosc wyraznie ze poganin/nka jest uswiecony ... i dzieci ... a nie tylko akt...

Zwróć proszę uwagę na wcześniejsze wersety rozdziału 7. Jest tam mowa o dotykaniu kobiety, o groźbie wszeteczeństwa, o rozporządzaniu ciałem, o wstrzemięźliwości, a wszystkie te słowa padają w kontekście współżycia ze sobą, czyli aktu seksualnego. I dalej Apostoł Paweł porusza kwestię rozwodów, i stanowczo odradza przed tego typu zachowaniami, ponieważ osoby wierzące, które mają małżonka niewierzącego zapewne uważały, iż ich dzieci, które narodzą się z takiego związku, mogą być nieczyste z racji faktu, iż jedno z rodziców jest niewierzące, i prawdopodobnie dla swego przyszłego dziecka poszukiwały rodzica wierzącego.

Co jest ciekawa ale naciagan teoria w oparciu o slowo zapewne!

Jednak Paweł wyprowadza z błędu takie osoby, i stwierdza, że dziecko rodzi się święte, nawet gdy jeden z rodziców jest niewierzący, ponieważ strona niewierząca małżeństwa jest uświęcana przez stronę wierzącą.

Zauwaz wiec ze ze uswieceniem objety jest partner. Twoja teoria o seksie jako glownym watku ma pewne uzasadnienie ale tylko dlatego ze Pawel stale mowi tu o malzenstwie ktorgo seks jest jednym z glownych elementow.
Teamatem nie jest pozycie jako takie ale wlasnie malzentwo lub jego brak i wynikajace z tego konsekwencje.
Zauwaz tez laskawie ze Pawel mowi ze wspolmalzonek jest uswiecony i stad dzieci sa swiete.
czyz wiec poganski maz mial zmyte grzechy na wskutek przebywania z zona?
Oczywiscie nie.
Pawel wogole te nie porusza tematu na sposob taki jakbys sobie zyczyl.
wrecz dorzuca mimochodzem ze w zwiazku z tym ze jedna ze stron jest chrzescijaninem to caly zwiazek jest swiety = oddzielony dla Boga.
stad i dzieci z takiego zwiazku nie sa bekartami czy tez nie sa splodzone jako nieczyste ale sa z prawowitego zwiazku przed Bogiem = swiete.
Nie ma tu nic o uswieceniu jako zmyciu grzechow.
Jest to naciaganie i dorzucanie do pbrony teorii ze sa ludzie bezgrzeszni .. a wiadomo ze jest tylko dwoje /ta druga to a Maryja wybaczcie za zart /.

Przecież gdyby osoba wierząca opuściła małżonka niewierzącego bez uzasadnionego powodu, i związała się z człowiekiem wierzącym, to i tak owa osoba dopuszczałaby się cudzołóstwa, ponieważ żaden rozwód nie jest usprawiedliwiony,

Dlatego ze zwiazek jest swiety. i wazny przed Bogiem

za wyjątkiem rozwodu z powodu zdrady małżeńskiej (Mateusza 19:9).

To dyskusja na inny temat.

Z takiego związku mimo, iż oboje rodzice byliby wierzący, to jednak za sprawą wcześniejszego nieuzasadnionego opuszczenia małżonka przez jedno z rodziców, rodziłyby się dzieci poczęte z nierządu, a więc nieczyste.

Zgadza sie. ale nie chodzi tu o nature dziecka ale o jego status wzgledem Prawa. Nieczyste = zrodzone z cudzolustwa i nie swietego zwiazku

I o takich też dzieciach wspomniał Apostoł w wersecie 14.
Co do dziecka poczętego przez niewierzących rodziców, z których potem jedno się nawraca, to pragnę zauważyć, że tzw. przekleństwo Adamowe jest przekazywane przez rodziców, o czym też mowa w Psalmie 51:7: "Oto urodziłem się w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka moja."

Nie na Boga! Przeklenstwo Adamowe nie jest przekazywane przez rdzicow.
Nic takiego w Bibli nie ma.
Rzymian 5 mowi
(17) Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa. (18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Tak samo jak smierc nie jest nam przekazywana przez rodzicow. - to jest poprostu nasz natura. Tak samo przelenstwo Boze nie jest czyms dziedzicznym, ale "przypisane" jest do kazdego czlowieka jak smierc. tego nie da sie zmyc jak i smierci sie nie da. tylko Chrystus moze to zrobic.

Dziecko poczęte, w chwili gdy rodzice byli jeszcze niewierzący, nie może być święte, co wyraźnie sugeruje tekst z Joba 14:4"
"Jak może czysty pochodzić od nieczystego? Nie ma ani jednego."

A o kim tu mowi Job?
(1) Człowiek urodzony z niewiasty żyje krótko i jest pełen niepokoju. (2) Wyrasta jak kwiat i więdnie; ucieka jak cień i nie ostaje się. (3) Aleć jeszcze nad takim masz otwarte oczy i pozywasz mnie przed siebie na sąd. (4) Jak może czysty pochodzić od nieczystego? Nie ma ani jednego. (5) Gdy jednak jego dni są ustalone, a liczba jego miesięcy postanowiona u ciebie, gdy Ty wyznaczyłeś mu kres, którego nie może przekroczyć, Job 14

Zwuaz ze tekst nie mowi ze czysty rodzi czyste /bez grzechu adamowego/ dzieci.
Teka nauka musi mowic ze sa ludzie zbwieni bez Jezusa i nie sa pod przeklenstwem grzechu...

Rozwin mysl, please.

Przedstawiłem powyżej moją myśl. Z jednej strony masz dziecko święte, poczęte gdy któreś z rodziców było już nawrócone, czyli oczyszczone z grzechów, wolne od przekleństwa Adamowego, a więc święte.

Jest to blad.
Bowuiem tekst mowi wyraznie ze Poganian jest uswiecony.
wiec czy i on jest zbawiony? i obmyty z grzechow przez zone?
NIE.

Z drugiej strony, realistycznie patrząc, dziecko nieczyste, dziedziczące grzech, zrodzone z rodziców niewierzących, lub założeniowo, z rodziców wierzących, ale żyjących w nieczystym związku, ponieważ jedno z nich bez uzasadnionej przyczyny opuściło wcześniej małżonka niewierzącego, przez co doszło do przypadku cudzołóstwa, a więc dziecko poczęte z nierządu.

I to jest dobry kierunek
Dziecko z prawego loza jest swiete.
Nawet gdy jedna ztrona jest niewierzaca to dzicko jest prawowite. = swiete.

Niekoniecznie. Bowiem wtedy mamy historie ale Izrael - zrodzni z ciala sa ludem bozym = swietym. Ale to by przeczylo wierze w Chrystusa jako elementowi narodzenia z Ducha.

Mówimy o świętości w odniesieniu do Nowego Przymierza, bowiem Paweł kierował swoje listy do ludu Nowego Przymierza. Nie można być świętym przestrzegając zasad Starego Przymierza w chwili, gdy utraciło ono swoją ważność, bowiem w ten sposób dopuszcza się cudzołóstwa duchowego (Rzymian 7:1-3; por. Łukasza 16:18).

A kto mowi o starym? Jako nowy Izrel mozemy plodzic swiete niepotrzebujace zbawiciela dzieci.
Zbawione same z siebie przez zrodzenie z nas wierzacych .

Świętość cielesnych potomków Abrahama była ograniczona do czasu, gdy Zakon miał być pozbawiony swej mocy, natomiast świętość duchowych potomków Abrahama jest wieczna, więc Paweł nie mógł pisać o Żydach.

Czy glosisz swoim dzieciom ewangelie?
wszakze zyja wiecznie jako twoi potomkowie. Sa swieci z urodzenia!

To jest nieprawdziwy wniosek. Inaczej Tymoteusz ktorego Babka i matka byly wierzace nie potrzebowalby nawrocenia.!

Przypadek Tymoteusza to wszakże jeszcze okres Starego Przymierza. Nowe Przymierze zostało zawarte nie wcześniej niż nastąpiło zniszczenie świątyni jerozolimskiej, co też można wywnioskować z uważnej lektury Listu do Hebrajczyków.

Niesetty mylisz sie

[fantomik]

[...]Jakkolwiek Listy Apostolskie zatytułowane są, np. List do Koryntian, czy List do Tesaloniczan, to jednak należy je, jak i pozostałe księgi biblijne, interpretować w sposób dynamiczny, tzn. odczytywać tak, jakby były one kierowane do naszego zboru lub do nas samych.

Tak i zapewne Chrześcijanie w Koryncie nie rozumieli "ni w ząb" tego co Apostoł do nich napisał, gdyż dopiero chrześcijanie z XXI w. mięli zrozumieć prawdziwy przekaz tegoż listu. Przepraszam ale dokładnie ten sam tok rozumowania prowadził do uznania Eucharystii jako swego rodzaju Powtórzenia Ofiary Chrystusa w KRK.

Jak dla mnie błądzisz traktując Pismo Święte tylko jako swego rodzaju "księgę mistyczną". Może nawet wg. Ciebie można je czytać całkiem wyrywkowo w oderwaniu od kontekstu.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[chrześcijanin]

"Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego."

No i gdzie tu jest o tym co probujesz wczytac w ten tekst? Nawet slowo "plod" czy dziecko - nie jest tu wymieniane.
Jest tu wniosek - są pod panowaniem grzechu, jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi

a skoro ZBOCZYLI - to znaczy ze na niej kiedys byli - kiedy? jak ich jeszcze nie bylo? obracaja laske w rozpuste ci ktorzy takiego bledu sie trzymaja - to oczywiste ze skoro ZBOCZYL - to kiedys szedl wlasciwa - inaczej byloby ze nigdy na tej drodze nie byli.

Ukarani beda za to ze ZBOCZYLI

[chrześcijanin]

Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli

Aby sie zepsuc - trzeba wpierw byc dobrym

Prosze trzymac sie BIBLII - a nie ludzkich i demonicznych madrosci
SAMA BIBLIA

[fantomik]

Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli

Aby sie zepsuc - trzeba wpierw byc dobrym

Prosze trzymac sie BIBLII - a nie ludzkich i demonicznych madrosci
SAMA BIBLIA

Może zapytam się inaczej -- czyją sprawiedliwością jesteś sprawiedliwy przed Bogiem? Na jakiej podstawie? A może posiadasz własną sprawiedliwość?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

CZekam na wyjasnienie.
Wiesz twoje oburzenie jest oburzeniem na Slowo Boga.
(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. (19) Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia. Rzym 5
Mozesz sie oburzac.
Ale lepiej
(1) Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza. (2) A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe.
Rzymian 12

Tu widac ze Pawel jasno sie wypowiedzil DLACZEGO KAZDY CZLOWIEK JEST PRZEKLETY I JEST GRZESZNIKIEM!


Po co wiec wymyslac ze MUSIAL sie zepsuc,
Musial byc dobry.

Skoro ZAWSZE byl grzesznikiem i jest przeklety od Adama do naszych czasow.

[wit]

Pawel wogole te nie porusza tematu na sposob taki jakbys sobie zyczyl.
wrecz dorzuca mimochodzem ze w zwiazku z tym ze jedna ze stron jest chrzescijaninem to caly zwiazek jest swiety = oddzielony dla Boga.

Kontekst bezpośrednio wskazuje na świętość dzieci zrodzonych, gdy jedno z rodziców było wierzące. Co do świętości małżeństwa, można o tym mówić, ale tylko pośrednio, przy założeniu, że widzi się przede wszystkim to, co mniej istotne w tekście.

Nie ma tu nic o uswieceniu jako zmyciu grzechow.
Jest to naciaganie i dorzucanie do pbrony teorii ze sa ludzie bezgrzeszni

Nie sądzę, aby było naciągane twierdzenie, że zbawienie dokonane przez Chrystusa, było doskonałe, tzn. pełne, bez żadnych braków. Mógłbym się zgodzić, gdybym uważał, że zbawienie, jest częściowe, a będzie całkowite, dopiero wraz z powrotem Chrystusa. Powtarzam jeszcze raz, to co już pisałem - rodzice objęci doskonałą ofiarą Chrystusa, czyli oczyszczeni raz na zawsze, wydają na świat potomków równie czystych, jak oni sami.

Nie na Boga! Przeklenstwo Adamowe nie jest przekazywane przez rdzicow.
Nic takiego w Bibli nie ma.
Rzymian 5 mowi
(17) Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa. (18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Tak samo jak smierc nie jest nam przekazywana przez rodzicow. - to jest poprostu nasz natura. Tak samo przelenstwo Boze nie jest czyms dziedzicznym, ale "przypisane" jest do kazdego czlowieka jak smierc. tego nie da sie zmyc jak i smierci sie nie da. tylko Chrystus moze to zrobic.

Typowy sposób myślenia będący konsekwencją niezrozumienia doskonałej ofiary Chrystusa. Osoby zbawione, są wolne od śmierci cielesnej [śmierci drugiej], gdyż takie osoby raz na zawsze umarły wraz z Chrystusem (Rzymian 6:8-11; Objawienie 20:6). Darem łaski Bożej, jest życie wieczne już teraz. Inaczej mówiąc, osoba zbawiona jest nieśmiertelna. Traktujesz zbawienie nie jako wydarzenie jednostkowe, ale jako proces, który miał swoją pierwszą część w chwili nawrócenia, a drugą część będzie miał, albo po śmierci ciała, albo przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Ja uważam zgoła inaczej. Zrozum proszę, że traktuję zbawienie, jako doskonałe w każdym calu.

A o kim tu mowi Job?
(1) Człowiek urodzony z niewiasty żyje krótko i jest pełen niepokoju. (2) Wyrasta jak kwiat i więdnie; ucieka jak cień i nie ostaje się. (3) Aleć jeszcze nad takim masz otwarte oczy i pozywasz mnie przed siebie na sąd. (4) Jak może czysty pochodzić od nieczystego? Nie ma ani jednego. (5) Gdy jednak jego dni są ustalone, a liczba jego miesięcy postanowiona u ciebie, gdy Ty wyznaczyłeś mu kres, którego nie może przekroczyć, Job 14

Zwuaz ze tekst nie mowi ze czysty rodzi czyste /bez grzechu adamowego/ dzieci.
Teka nauka musi mowic ze sa ludzie zbwieni bez Jezusa i nie sa pod przeklenstwem grzechu...

Job nie mógł tak mówić, gdyż żył w czasach, gdy doskonała ofiara nie była jeszcze złożona. Ja, żyjący w dzisiejszych czasach, mogę tak mówić.

Jest to blad.
Bowuiem tekst mowi wyraznie ze Poganian jest uswiecony.
wiec czy i on jest zbawiony? i obmyty z grzechow przez zone?
NIE.

Nie osoba stanowiąca stronę niewierzącą małżeństwa jest uświęcona, ale raczej jego nasienie, z którego zostaje poczęte dziecko, jeżeli można tak to określić, gdyż ważny jest tu kontekst. Ja nie twierdzę, że strona niewierząca małżeństwa jest uświęcona, gdyż zdaje się przeczyć temu tekst z 1 Koryntian 7:16. Natomiast co do dzieci, to nie znajdziemy w wypowiedzi Apostoła Pawła, jakiś wątpliwości, czy one mogą nie dostąpić zbawienia, co znaczy, iż one narodziły się jako osoby zbawione.

A kto mowi o starym? Jako nowy Izrel mozemy plodzic swiete niepotrzebujace zbawiciela dzieci.
Zbawione same z siebie przez zrodzenie z nas wierzacych .

Nie twierdzę, że święte dzieci nie potrzebują zbawiciela.To tak jakbym twierdził, że osoby nawrócone, gdy zostały już zbawione, nie potrzebują zbawcy, co jest przecież nonsensowe. Zresztą moje stanowisko już wyjaśniałem w kontekście wypowiedzi Fantomika.

Czy glosisz swoim dzieciom ewangelie?
wszakze zyja wiecznie jako twoi potomkowie. Sa swieci z urodzenia!

Jak najbardziej takim dzieciom należy głosić Ewangelię, która by im wyjaśniała, dlaczego przyszły one na świat jako osoby święte.

Przypadek Tymoteusza to wszakże jeszcze okres Starego Przymierza. Nowe Przymierze zostało zawarte nie wcześniej niż nastąpiło zniszczenie świątyni jerozolimskiej, co też można wywnioskować z uważnej lektury Listu do Hebrajczyków.

Niesetty mylisz sie

Polecam przestudiować List do Hebrajczyków, i po jej lekturze odpowiedzieć chociażby samemu sobie, kto się myli.

Tak i zapewne Chrześcijanie w Koryncie nie rozumieli "ni w ząb" tego co Apostoł do nich napisał, gdyż dopiero chrześcijanie z XXI w. mięli zrozumieć prawdziwy przekaz tegoż listu. Przepraszam ale dokładnie ten sam tok rozumowania prowadził do uznania Eucharystii jako swego rodzaju Powtórzenia Ofiary Chrystusa w KRK.

Jak dla mnie błądzisz traktując Pismo Święte tylko jako swego rodzaju "księgę mistyczną". Może nawet wg. Ciebie można je czytać całkiem wyrywkowo w oderwaniu od kontekstu.

Wielokrotnie mi zarzucano, że nie uwzględniam kontekstu, ale jakoś żaden z adwersarzy nie pokwapił się, aby wyjaśnić swoje stanowisko. W związku z tym nie mam zamiaru komentować tego rodzaju niepopartych niczym sugestii. Ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że w przeciwieństwie do moich interlokutorów, uwzględniam cały kontekst nauczania biblijnego, zarówno ten bliższy, jak i dalszy.

[Lash]

Pawel wogole te nie porusza tematu na sposob taki jakbys sobie zyczyl.
wrecz dorzuca mimochodzem ze w zwiazku z tym ze jedna ze stron jest chrzescijaninem to caly zwiazek jest swiety = oddzielony dla Boga.

Kontekst bezpośrednio wskazuje na świętość dzieci zrodzonych, gdy jedno z rodziców było wierzące. Co do świętości małżeństwa, można o tym mówić, ale tylko pośrednio, przy założeniu, że widzi się przede wszystkim to, co mniej istotne w tekście.

Wrecz przeciwnie
Wiec zmien zalozenia.
Pawel mowi ewidentnie o relacjach damsko meskich
O dzieciach pada tu jedno zdanie
wlasnie w wersecie 14
Natomiast wszysko inne to kontynuacja rozwaznia z wersetu 1.
O relacji tej widac wyraznie z tekstu.
(1) ... nie łączyć się z kobietą. (2) ma swoją żonę, a każda swojego męża. (3) Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. (4) żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. (5) Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. (6) To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu. (7) Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. (8) Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. (9) Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąc. (10) Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. (11) Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. (12) Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala. (13) Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje. (14) Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte. (15) Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. (16) A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę? ....

I tqak dalej do konca.
Pawel widac skupia sie na reacji damsko meskiej i wspomina o dzieciach.
Nie mowi tez nic o ich kondycji duchowej. Inaczej schowajmy prawo i wszyscy beda swieci!

Nie ma tu nic o uswieceniu jako zmyciu grzechow. Jest to naciaganie i dorzucanie do pbrony teorii ze sa ludzie bezgrzeszni

Nie sądzę, aby było naciągane twierdzenie, że zbawienie dokonane przez Chrystusa, było doskonałe, tzn. pełne, bez żadnych braków. Mógłbym się zgodzić, gdybym uważał, że zbawienie, jest częściowe, a będzie całkowite, dopiero wraz z powrotem Chrystusa. Powtarzam jeszcze raz, to co już pisałem - rodzice objęci doskonałą ofiarą Chrystusa, czyli oczyszczeni raz na zawsze, wydają na świat potomków równie czystych, jak oni sami.

Zauwaz ze Pawel buduje Argument nastepujaco.
Jeden malzonek wierzacy
-------> uswiecenie drugiego malzonka
i dopiero potem dlatego ....
-------> uswiecenie dzieci
Jesli prawda jest co piszesz to wtedy Zbawienie poganskiego malzonka byloby z malzenstwa.
Oczywiscie nie watpie w doskonalosc dziela Jezusa.
Waptpie natomiast w zrozumienie tego ze swietosc tu oznacza doskonaloc.
Dokladnie caly Izraeal byl swiety - czyli wydzielony przez Boga.
Nie doskonale czysty.

Znaczenie slowa swietosc to glownie - ktos oddzielony przez Boga kto inny.
Dlatego dziec nie sa swiete tzn czystei bezgrzeszne ale sa wydzielone jak w "normalnym zydowskim uswiconym malzenstiwe" - czyli wydzielonym z posrod pozostalych.

Nie na Boga! Przeklenstwo Adamowe nie jest przekazywane przez rdzicow.
Nic takiego w Bibli nie ma.
Rzymian 5 mowi
(17) Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa. (18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
Tak samo jak smierc nie jest nam przekazywana przez rodzicow. - to jest poprostu nasz natura. Tak samo przelenstwo Boze nie jest czyms dziedzicznym, ale "przypisane" jest do kazdego czlowieka jak smierc. tego nie da sie zmyc jak i smierci sie nie da. tylko Chrystus moze to zrobic.

Typowy sposób myślenia będący konsekwencją niezrozumienia doskonałej ofiary Chrystusa. Osoby zbawione, są wolne od śmierci cielesnej [śmierci drugiej], gdyż takie osoby raz na zawsze umarły wraz z Chrystusem (Rzymian 6:8-11; Objawienie 20:6).

Zagdzamy sie

Darem łaski Bożej, jest życie wieczne już teraz.

Zgadzamy sie

Inaczej mówiąc, osoba zbawiona jest nieśmiertelna.

Zgoda

Traktujesz zbawienie nie jako wydarzenie jednostkowe, ale jako proces, który miał swoją pierwszą część w chwili nawrócenia, a drugą część będzie miał, albo po śmierci ciała, albo przy powtórnym przyjściu Chrystusa.

Nie. Zbawienie ma poczatek i trwa obecnie i dopelni sie zmartwychwstaniem cial

Ja uważam zgoła inaczej. Zrozum proszę, że traktuję zbawienie, jako doskonałe w każdym calu.

NIe moge zrozumiec czesgos co nie wyjasniasz.
Pwoedz czy Jestes zbawiony z chorob?

A o kim tu mowi Job? (1) Człowiek urodzony z niewiasty żyje krótko i jest pełen niepokoju. (2) Wyrasta jak kwiat i więdnie; ucieka jak cień i nie ostaje się. (3) Aleć jeszcze nad takim masz otwarte oczy i pozywasz mnie przed siebie na sąd. (4) Jak może czysty pochodzić od nieczystego? Nie ma ani jednego. (5) Gdy jednak jego dni są ustalone, a liczba jego miesięcy postanowiona u ciebie, gdy Ty wyznaczyłeś mu kres, którego nie może przekroczyć, Job 14
Zwuaz ze tekst nie mowi ze czysty rodzi czyste /bez grzechu adamowego/ dzieci.
Teka nauka musi mowic ze sa ludzie zbwieni bez Jezusa i nie sa pod przeklenstwem grzechu...

Job nie mógł tak mówić, gdyż żył w czasach, gdy doskonała ofiara nie była jeszcze złożona. Ja, żyjący w dzisiejszych czasach, mogę tak mówić.

Oczywiscie ze mozesz co chcesz.
Pytanie czy jest na to poparcie w Slowie.
Ja nie znajduje tekstu ze czlowiek jest bezgrzeszny z natury. Albo z urodzenia Adamowego.
Tak jak Mojrzez nie byl bezgrzeszny ale swiety byl ...

Jest to blad.
Bowuiem tekst mowi wyraznie ze Poganian jest uswiecony.
wiec czy i on jest zbawiony? i obmyty z grzechow przez zone?
NIE.

Nie osoba stanowiąca stronę niewierzącą małżeństwa jest uświęcona, ale raczej jego nasienie, z którego zostaje poczęte dziecko, jeżeli można tak to określić, gdyż ważny jest tu kontekst.

Prosze bardzo. dla mnie to typowe nieposluszenstwo tekstowi Slowa Boga Bowiem jest podane kto jest uswiecony.
Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata.
Nie ma tu nic o ich nasieniu.

Wlasnie raczej mowa o tym ze oddziela sie od swiata do wspolnoty w Bogu dzieki wierzacemu ...
Inaczej niezbawiony jest swiety i bezgrzeszny ....

Ja nie twierdzę, że strona niewierząca małżeństwa jest uświęcona, gdyż zdaje się przeczyć temu tekst z 1 Koryntian 7:16.

Ty nie Ale Pawel tak w 14. On jest i ona uswiecony!

Natomiast co do dzieci, to nie znajdziemy w wypowiedzi Apostoła Pawła, jakiś wątpliwości, czy one mogą nie dostąpić zbawienia, co znaczy, iż one narodziły się jako osoby zbawione.

Bo i tutaj o tym nie mowi.
To nie jest temat dzieci. i ich bezgrzesznosci ale malzenstwa i jego swietosci. a przy okazji wspomnil o dzieciach

A kto mowi o starym? Jako nowy Izrel mozemy plodzic swiete niepotrzebujace zbawiciela dzieci.
Zbawione same z siebie przez zrodzenie z nas wierzacych .

Nie twierdzę, że święte dzieci nie potrzebują zbawiciela.

A bezgrzeszny potrzebuje!?

To tak jakbym twierdził, że osoby nawrócone, gdy zostały już zbawione, nie potrzebują zbawcy, co jest przecież nonsensowe. Zresztą moje stanowisko już wyjaśniałem w kontekście wypowiedzi Fantomika.

Wlasnie dzieci bez grzechu nie potrzebuja Go.

Czy glosisz swoim dzieciom ewangelie?
wszakze zyja wiecznie jako twoi potomkowie. Sa swieci z urodzenia!

Jak najbardziej takim dzieciom należy głosić Ewangelię, która by im wyjaśniała, dlaczego przyszły one na świat jako osoby święte.

ktore nie potrzebuja zbawiciela bo swiety traktowany jako bezgrzeszny nie potrzebuje bo jest uratowany.

Przypadek Tymoteusza to wszakże jeszcze okres Starego Przymierza. Nowe Przymierze zostało zawarte nie wcześniej niż nastąpiło zniszczenie świątyni jerozolimskiej, co też można wywnioskować z uważnej lektury Listu do Hebrajczyków.

Niesetty mylisz sie

Polecam przestudiować List do Hebrajczyków, i po jej lekturze odpowiedzieć chociażby samemu sobie, kto się myli.

DIY?
rozumie za mam sobie siebie sam przekonywac ?

Tak i zapewne Chrześcijanie w Koryncie nie rozumieli "ni w ząb" tego co Apostoł do nich napisał, gdyż dopiero chrześcijanie z XXI w. mięli zrozumieć prawdziwy przekaz tegoż listu. Przepraszam ale dokładnie ten sam tok rozumowania prowadził do uznania Eucharystii jako swego rodzaju Powtórzenia Ofiary Chrystusa w KRK.

Jak dla mnie błądzisz traktując Pismo Święte tylko jako swego rodzaju "księgę mistyczną". Może nawet wg. Ciebie można je czytać całkiem wyrywkowo w oderwaniu od kontekstu.

Wielokrotnie mi zarzucano, że nie uwzględniam kontekstu, ale jakoś żaden z adwersarzy nie pokwapił się, aby wyjaśnić swoje stanowisko. W związku z tym nie mam zamiaru komentować tego rodzaju niepopartych niczym sugestii. Ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że w przeciwieństwie do moich interlokutorów, uwzględniam cały kontekst nauczania biblijnego, zarówno ten bliższy, jak i dalszy.

Co jest typowa wymowka katolikow i wielu innych .
Czekam na podanie tych kontekstow.
Ja ci pokazuje ze w 1 kor 7 Pawe stale mowi o malzenstwie a nie o dzieciach i ich swietosci

[Milhamah]

skoro ZBOCZYLI - to znaczy ze na niej kiedys byli - kiedy? jak ich jeszcze nie bylo? obracaja laske w rozpuste ci ktorzy takiego bledu sie trzymaja - to oczywiste ze skoro ZBOCZYL - to kiedys szedl wlasciwa - inaczej byloby ze nigdy na tej drodze nie byli.

Budujesz sobie zastepcze argumenty na ktore potem odpowiadasz sam sobie...
Slowo mowi ze siedzimy po prawicy Ojca mimo ze tu jestesmy w ciele czy to znaczy ze to nie prawda? Masz selektywna i wybiorcza izogeze i widzisz to co chcesz widziec aby uzasadniac twa bledna teologie. Radze najpierw zdobadz sie na obiektywna egzegeze a potem buduj na nie teologie...

to znaczy ze na niej kiedys byli - kiedy? jak ich jeszcze nie bylo?

Tak, dokladnie ZNIM ICH JESZCZE NIEBYLO GRZECH PRZYSZEDL NA SWIAT PRZEZ J E D N E G O CZLOWIEKA O ROZSZEDL SIE N AWSZYSTKICH LUDZI. Tak naucza Slowo ktore ty jawnie podwazasz swoja antyortodoksyjna nauka.

Patrz tu:

"Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... "Rzymian 5:12

Widzisz "wszyscy zgrzeszyli'? - "eph‚ hōi pantes hēmarton" ? Jest to ten sam termin ktory jest uzyty w Rzymian 3:23 "wszyscy bowiem zgrzeszyli " - "pantes hēmarton"

czy mozna jasniej? Napewno nie.

Czy widzisz "przez jednego czlowieka"? - "hōsper di‚ henos anthrōpou" Czy ty wiesz co to jest federal headship of Adam? Jesli przez JEDNEGO CZLOWIEKA to jest oczywiste i cytujac ciebie :

"to znaczy ze na niej kiedys byli - kiedy? jak ich jeszcze nie bylo?"

tak byli na niej w Adamie i w Adamie z niej zeszli...

To sa podstawy chrzescijanstwa. Podstawy nauki Biblijnej ktore ty podwazasz i odrzucasz i obrazasz sie i reportujac mnie do adminstratora za to iz mowie iz ani to co mowisz nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem ani tez twoj nick nie jest w tym miejscu trafny. Jesli mam dostac za to nastepne ostrzenie to prosze, Moze jednak ktos logicznie zauwazy iz nie robie tutaj personalnego, emocjonalnego argumentu ale argument MERYTORYCZNY w oparciu o Slowo i cytaty z Niego przytoczone i logicznie zaprezentowane ktory ma na celu skonfrontowanie twej extrabiblijnej nauki i twego mylacego nickname...

ad iudicium...

I.V.A.D.

MilhamaH