katolickie ujęcie grzechu pierworodnego

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
sanctam
Posty: 2908
Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Wrocław
O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
Gender: Male
Kontaktowanie:

katolickie ujęcie grzechu pierworodnego

Postautor: sanctam » 17 kwie 2011, 11:54

Pojęcie grzechu pierworodnego kształtuje się mniej więcej w II w. n.e. - peccatum originale (św. Augustyn), vitium originale (Tertulian, św. Cyprian z Kartaginy), hamartema kleronomon (Meliton z Sardes, św. Ireneusz z Lyonu).

Powyższe nazwy oznaczają trzy rzeczy (za Soborem Trydenckim):
-pierwotny stan człowieka, stan sprawiedliwości pierwotnej, który został zburzony.
-upadek pierwszych Rodziców.
-dziedziczenie kary, a także w jakimś sensie i winy.

Po upadku Prarodzice stracili nieśmiertelność biologiczną, szczęśliwość doczesną, harmonię między zmysłami a duszą. Przyszła śmierć cielesna, choroby, cierpienia, chaos społeczny, ale przede wszystkim osłabienie władz duszy i ciała oraz "pożądliwość" (concupiscentia, św. Augustyn), polegająca na dysharmonii między zmysłami a duszą, zarzewie grzechu aktualnego (fomes peccati, św. Tomasz) i skłonności do łatwego naruszania miłości społecznej.

Samą zaś winę dziedziczy się przez poczęcie i narodzenie się jako człowiek. Zmaza pierworodna obejmuje całą ludzkość i każdego człowieka od momentu jego poczęcia (a nie narodzenia). Od grzechu pierworodnego wolni są: Jezus Chrystus, Matka Boża i Jan Chrzciciel od momentu nawiedzenia Elżbiety przez Maryję.


Camillvs
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2011, 20:48
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Camillvs » 17 kwie 2011, 14:19

I jak tak się zastanawiam jak można pogodzić to z ewolucjonizmem, który według JP II nie stoi w sprzeczności z kreacjonizmem...


sanctam
Posty: 2908
Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Wrocław
O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: sanctam » 17 kwie 2011, 15:19

Camillvs pisze:I jak tak się zastanawiam jak można pogodzić to z ewolucjonizmem, który według JP II nie stoi w sprzeczności z kreacjonizmem...


Być może Bóg stworzył człowieka na sposób ewolucyjny. Nauka i wiara pochodzą od Boga, nie mogą stać w sprzeczności.


Alkhilion
Posty: 7295
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 17 kwie 2011, 18:16

sanctam pisze:Być może Bóg stworzył człowieka na sposób ewolucyjny.


Biblia naucza, że śmierć jest efektem grzechu, darwinizm naucza, że śmierć występowała na Ziemi już wcześniej. Biblia mówi, że człowiek powstał z prochu Ziemi, darwinizm, że ze zmutowanych małp. I kiedy małpki pozamieniały się w Adama i Ewę? I czy byli to jedyni ludzie? Biblia mówi, że tak, darwinizm, że nie.

Ewolucjonizmu NIE DA SIĘ połączyć z Biblią.


marcinek
Posty: 143
Rejestracja: 08 gru 2010, 10:24
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: marcinek » 17 kwie 2011, 18:24

sanctam pisze:Jezus Chrystus, Matka Boża i Jan Chrzciciel
A ja myślałem, że Jezus Chrystus, Adam, Ewa - i wg tradycji żydowskiej Lilith.


sanctam
Posty: 2908
Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Wrocław
O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: sanctam » 17 kwie 2011, 18:50

Alkhilion pisze:Biblia naucza, że śmierć jest efektem grzechu,


śmierć ciała czy śmierć duchowa ?
Adam i Ewa nie ponieśli śmierci cielesnej bezpośrednio po grzechu.
Alkhilion pisze:Biblia mówi, że człowiek powstał z prochu Ziemi

a kobieta z żebra mężczyzny.
Alkhilion pisze:Ewolucjonizmu NIE DA SIĘ połączyć z Biblią.


Jeżeli księgę genesis traktujesz jak podręcznik do biologii, to faktycznie: się nie da.


Alkhilion
Posty: 7295
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 17 kwie 2011, 19:00

sanctam pisze:śmierć ciała czy śmierć duchowa ?
Adam i Ewa nie ponieśli śmierci cielesnej bezpośrednio po grzechu.


Każda śmierć. Każda jest efektem grzechu.

sanctam pisze:a kobieta z żebra mężczyzny.


Ja nie mam problemu z akceptacją tego faktu. Nie wiem jak Ty.

sanctam pisze:Jeżeli księgę genesis traktujesz jak podręcznik do biologii, to faktycznie: się nie da.


Traktuję ją jako Prawdę, jeśli Genesis coś stwierdza, znaczy, że jest to prawdziwe.


sanctam
Posty: 2908
Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Wrocław
O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: sanctam » 17 kwie 2011, 19:59

Alkhilion pisze:Każda śmierć. Każda jest efektem grzechu.


Dlaczego więc bezpośrednio po grzechu Adam i Ewa nie ponieśli śmierci cielesnej ?


Alkhilion pisze:Ja nie mam problemu z akceptacją tego faktu. Nie wiem jak Ty.


Nie masz wątpliwości, że Adam powstał z rozmiękczonej gliny. Ewa została stworzona z żebra, które uległo przetworzeniu. Nie masz problemu z tym, że stworzenie świata dokonało się w ciągu sześciu dni fizycznych.


alkhilion pisze:Traktuję ją jako Prawdę, jeśli Genesis coś stwierdza, znaczy, że jest to prawdziwe.


a czy pomyślałeś o tym, że żaden opis stworzenia świata nie mógł powstać na początku ludzkości ? Tekst genesis jest zanurzony w swoim czasie.

Czy cała ludzkość pochodzi od Adama i Ewy ?
Skąd w takim razie wzięły się w ludzkości różnice rasowe i genowe ?

Pomijam już fakt, że pierwsze narodziny ludzi byłyby kazirodcze.


Małgorzata
Posty: 14967
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 17 kwie 2011, 20:40

sanctam pisze:Dlaczego więc bezpośrednio po grzechu Adam i Ewa nie ponieśli śmierci cielesnej ?


Przecież tu chodzi o śmierć duchową - oddzielenie od Boga.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Alkhilion
Posty: 7295
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 17 kwie 2011, 21:57

sanctam pisze:Dlaczego więc bezpośrednio po grzechu Adam i Ewa nie ponieśli śmierci cielesnej ?


Ależ ponieśli- odsuniętą jedynie w czasie, ale ponieśli. Bóg w swojej nieskończonej łasce nie uciął ludzkiego rodu od razu (choć bolał w swoim sercu nad ludzkim upadkiem, jak czytamy w Piśmie), ale pozwolił im się rozmnożyć i zaludnić Ziemię przed oddzieleniem od ciała.

sanctam pisze:Nie masz wątpliwości, że Adam powstał z rozmiękczonej gliny.


Gdzie Biblia mówi o jakiejś rozmiękczonej glinie? Biblia mówi o prochu Ziemi, nie o glinie.

sanctam pisze:Ewa została stworzona z żebra, które uległo przetworzeniu.


Nie, nie mam.

sanctam pisze:Nie masz problemu z tym, że stworzenie świata dokonało się w ciągu sześciu dni fizycznych.


Nie, nie mam.

sanctam pisze:Czy cała ludzkość pochodzi od Adama i Ewy ?


Dokładnie tak, jak mówi Biblia- owszem.

sanctam pisze:Skąd w takim razie wzięły się w ludzkości różnice rasowe i genowe ?


Patrz niżej.

sanctam pisze:Pomijam już fakt, że pierwsze narodziny ludzi byłyby kazirodcze.


Patrz wyżej.

Adam i Ewa byli z pewnością ludźmi genetycznie doskonałymi. Wszystkie wady genetyczne były efektem mieszania kazirodczego w następnych pokoleniach. Różnice rasowe wytłumaczy Ci każdy antropolog- ci z Afryki mają czarną skórę z powodu dużej ilości melaniny chroniącej przed silnym słońcem. I tak dalej.


Awatar użytkownika
Rafał
Posty: 1226
Rejestracja: 13 gru 2011, 20:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rafał » 13 gru 2011, 21:40

Proponuje wspólczesną nauke o grzechu pierworodnym w wydaniu KRK, podaną na http://www.teologia.pl/m_k/00-g.htm#3



GRZECH PIERWORODNY

Grzech pierworodny – nauka Katechizmu

Grzech pierworodny - konsekwencje – nauka Katechizmu

Grzech pierworodny dopuszczony przez Boga – nauka Katechizmu

Grzech pierworodny dziedziczony – nauka Katechizmu

Zło grzechu Adama

Dlaczego grzechu Adama i Ewy nie można uważać za legendę?

Na czym polegał grzech pierwszych rodziców?

Na czym polegał grzech pierwszych rodziców i dlaczego był on zerwaniem przyjaźni z Bogiem?

Jakie przykazanie naruszyli piersi rodzice?

Dlaczego grzech pierwszych rodziców i każdy nasz grzech stanowi zaprzeczenie miłości?

W jakim sensie grzech pierwszych rodziców i każdy nasz grzech ujawnia brak zaufania Bogu?

Dlaczego grzech pierwszych rodziców i każdy nasz grzech ujawnia pychę?

Dlaczego grzech pierwszych rodziców był bardzo wielki?

Dlaczego przez swój grzech pierwsi rodzice zerwali przyjaźń z Bogiem?

Jakie dary pozanaturalne zniszczył grzech prarodziców?

W jakim znaczeniu pierwsi rodzice skrzywdzili nie tylko siebie, lecz i całą ludzkość?

Jaką prawdę wyraża wygnanie pierwszych rodziców z ogrodu edeńskiego?

Co oznaczają "cheruby i połyskujące ostrze miecza" przed ogrodem edeńskim?

W jakim sensie wygnanie z raju ujawnia Boże miłosierdzie względem człowieka?

Każdy Człowiek skażony grzechem pierworodnym
Co w teologii nazywa się grzechem pierworodnym, a co jego następstwami?

Czym jest dziedziczony grzech pierworodny?

Pod jakim względem dziedziczony grzech pierworodny różni się od ciężkiego grzechu osobistego?

Co znaczy, że dziedziczony grzech pierworodny, nie będąc winą człowieka, jest jego grzechem własnym?

Co znaczy, że człowiek obciążony grzechem pierworodnym jest podobny do Adama i Ewy po ich grzechu?

W jakim sensie po grzechu pierwszych rodziców szatan zdobył panowanie nad człowiekiem?

Dlaczego panowanie szatana nad człowiekiem jest ograniczone?

Czym jest grzech świata i dlaczego nie można go utożsamiać z grzechem pierworodnym?

Co znaczy, że grzech pierworodny nie jest przekazywany przez naśladowanie?

W jakim sensie grzech pierworodny jest przekazywany przez zrodzenie?

Dlaczego generacjonizm błędnie wyjaśnia przekazywanie grzechu pierworodnego i pochodzenie duszy dziecka?

Dlaczego nauka o preegzystencji dusz błędnie wyjaśnia pochodzenie grzechu pierworodnego i duszy ludzkiej?

Pod jakim względem nauczanie pelagian różni się od nauki Kościoła o grzechu pierworodnym?

Co znaczy, że oddziaływanie grzechu Adama jest powszechne?

Kto nie był obciążony grzechem pierworodnym?

Dlaczego chrzest udzielany jest także dzieciom?

Co znaczy, że chrzest usuwa grzech pierworodny?

Jakie skutki grzechu Adama pozostają także po przyjęciu chrztu?

Cierpienie i śmierć w świecie po grzechu Adama

Powszechna skłonność do zła po grzechu Adama

Człowiek pozbawiony daru wiedzy po grzechu Adama

zob. Grzech pierworodny i jego następstwa – Wykaz zagadnień

zob. Grzech pierworodny i jego następstwa – Wykaz pytań

zob. Kuszenie przez szatana


Na www.teologia.pl jest podana świetna wykładnia nauki KRK .


Małgorzata
Posty: 14967
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 13 gru 2011, 21:53

Rafał pisze:Na www.teologia.pl jest podana świetna wykładnia nauki KRK .


To forum protestanckie. Nas nie interesuje wykładnia KRK :-/


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Rafał
Posty: 1226
Rejestracja: 13 gru 2011, 20:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rafał » 14 gru 2011, 20:23

Żeby dyskutować z katolikami wypadałoby dobrze znać nauke katolicką .


astrotaurus
Posty: 148
Rejestracja: 03 sty 2012, 06:40
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z internetu
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: astrotaurus » 03 sty 2012, 13:52

Camillvs pisze:I jak tak się zastanawiam jak można pogodzić to z ewolucjonizmem, który według JP II nie stoi w sprzeczności z kreacjonizmem...
Jak się chce dopasować rozumowo, to się nie da, ale jak się chce zmyślić kolejna historię do usprawiedliwienia swojej religii to nic nie stoi na przeszkodzie. Wierzyć każdy może...
Wojtyła próbował sugerować nowy ewolucjonizm z dostarczeniem duszy duchowej gotowemu na przyjęcie tej duszy tworowi ewolucji.
Generalnie jednak temat nie jest przesadnie eksploatowany przez religie odbiblijne, bo to rozwala ich sens w ogóle. Nawet najświatlejsi wierzący naukowcy nie są wstanie wskazać pierwszych rodziców całej ludzkości zdolnych do przyjęcia odpowiedzialności za miliardy potomnych (zakładam tu życzliwie, ze Adam i Ewa byli powiadomieni o konsekwencjach, choć Pismo Święte mówi tylko o zagrożeniu niechybną śmiercią, a ciernie, oset, rodzenie w bólach i miażdżenie pięty to taki gratis co Bóg dorzucił w pakiecie na wygnanie), a bez faktu grzechu pierworodnego i chrzest na nic, i ofiara Jezusa też...


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
astrotaurus
Posty: 148
Rejestracja: 03 sty 2012, 06:40
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z internetu
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: astrotaurus » 03 sty 2012, 14:22

Małgorzata pisze:To forum protestanckie. Nas nie interesuje wykładnia KRK :-/
A katolików protestanckie. A muzułmanów katolickie i protestanckie. A hinduistów etc., etc... I tak każdy w swojej piaskownicy swoje babki klepie bardzo z siebie kontent.
I choć Wojtyła ćwierć wieku organizował medialne spędy wszystkich religii (Międzyreligijne spotkanie dla pokoju) - dialogu i porozumienia zero!


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 69 gości