Czy hostia jest ciałem Jezusa

[Kamil M.]

Pozwólcie, że wtrącę, ale uderzyło mnie to katolickie zupełnie niezrozumienie 6 rozdziału Ew. Jana. Że Jezus posługuje się w tym fragmencie (6:32-66) wynika z samego tekstu i Jezus o tym mówi - wystarczy czytać (ze zrozumieniem) i widzieć, co jest napisane, a nie co by się chciało, żeby było napisane. No to po kolei.

Jan. 6:35
35. Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie.

Jezus jest chlebem żywota. Jak zaspokoić swój głód? Trzeba do Niego przyjść. Jak zaspokoić swoje pragnienie? Uwierzyć w Niego.

Jezus w tym fragmencie mówi, w jaki sposób można otrzymać życie wieczne.

Jan. 6:40,47
40. A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
...
47. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

Życie wieczne mają ci, którzy w Jezusa wierzą. To jest jasne stwierdzenie. Dalej posługuje się obrazem chleba, mówi także o ciele i krwi.

Jan. 6:48-58
48. Ja jestem chlebem żywota.
49. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i poumierali;
50. Tu natomiast jest chleb, który zstępuje z nieba, aby nie umarł ten, kto go spożywa.
51. Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata.
52. Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia?
53. Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie.
54. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55. Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem.
56. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.
57. Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
58. Taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki, jaki jedli ojcowie i poumierali; kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki.

Pogrubione czasowniki są dość nietrafnie przetłumaczone na polski, bowiem w greckim oryginale mają znaczenie punktowe (a więc "kto go spożyje", "kto spożyje ten chleb"). Z wcześniejszego wyjaśnienia Jezusa wiemy, że kto do Niego przyjdzie, nie będzie łaknąć. Spożywanie to działanie, które ma zaspokoić głód. Widać więc, że spożywać chleb, który zstępuje z nieba oznacza, przychodzić do Jezusa. Słusznie się Żydzi sprzeczali w tej sprawie, bo nie rozumieli prostej sprawy, którą im Jezus chciał wytłumaczyć. Myśleli, że mówi On o kanibalizmie, tymczasem chodziło o wiarę w Niego.
Tymczasem Jezus im odpowiada, że jeśli nie spożyją Jego ciała i nie napiją się Jego krwi, nie będą mieć życia. Krótko mówiąc - jeśli nie przyjdą do Niego i nie uwierzą, umrą. Efektem "spożycia ciała Jezusa" i "napicia się Jego krwi", jest duchowe życie wieczne, a więc to "spożywanie" i "picie" muszą być sprawą duchową. Manna, którą jedli ojcowie, dawała im fizyczne życie; przychodzenie do Jezusa i wiara w Niego, które są duchowymi sprawami, dają duchowe życie - na wieki. A że istnieje taka różnica między cielesnym chlebem - manną, a duchowym chlebem - Jezusem, wyjaśnia Jezus trochę dalej:

Jan. 6:63
63. Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem,

Gdyby Jezusowi chodziło o cielesny chleb - taki chleb nic by nie pomógł. Ale chodzi o duchowy chleb, który ożywia. Słowa Jezusa są duchem i żywotem, a jak wiemy - wiara rodzi się ze słuchania tego Słowa. W Żydach, do których Jezus przemawiał, ta wiara się nie urodziła, odrzucili słowa Jezusa, które są duchem i żywotem, a więc nie spożyli też duchowego chleba - nie przyszli do Jezusa, ale Go opuścili. Toteż nie mieli życia wiecznego.

I taka refleksja jeszcze - gdyby w całym tekście chodziło o Eucharystię, to Jezus byłby jakimś sadystą mówiąc Żydom o konieczności spożycia Jego ciała i krwi w momencie, kiedy Żydzi nie mieli jeszcze takiej możliwości (Ostatnia Wieczerza była dopiero w przyszłości). Krótko mówiąc - co z tego, ze Jezus im to mówił, skoro i tak nie mogli mieć zycia wiecznego, bo jeszcze nie było Eucharystii. Śmieszna katolicka "logika".

[hiob]

Bardzo zabawne byłoby przyglądanie się temu, jak bardzo się gimnastykujecie, żeby powiedzieć na "białe" "czarne", gdyby nie to, że chodzi tu o zbawienie. Słowa Jezusa są tu jasne, proste i klarowne. Powtarza On czterokrotnie, jak nigdzie indziej w Biblii, że mamy spożywać Jego Ciało. Słowo użyte przez Jezusa rzeczywiście jest źle przetłumaczone, bo faktycznie znaczy ono"przeżuwać", "Żreć". Mówiąc, jak zwierzęta jedzą pokarm, użylibyśmy takiego słowa. Nie da się go rozumieć inaczej, niż dosłownie. Wszyscy obecni tam rozumieli je dosłownie. Wszyscy chrześcijanie przez kilkanaście wieków rozumieli je dosłownie. I teraz, 2000 lat później mamy rewelację: Nowa nauka. Na jakiej podstawie? Jest tylko jedna: Musimy wymyślić coś innego, bo ani nie mamy kapłanów, ani nie jesteśmy katolikami.

Święty Paweł powiedział:

Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. (Ga 1,7)

Święty Ignacy w roku 107 w Liście do Smyrneńczyków napisał:

"[Heretycy] od Eucharystji i modlitwy stronią, ponieważ nie uznawają, że Eucharystja
jest Ciałem Zbawiciela naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy, które Ojciec w swej dobroci z martwych wzbudził. Otóż ci, którzy się zapierają daru bożego, giną
wśród dociekań swoich."

Przepraszam za archaiczny język, ale dysponuję tylko wydaniem z początku XX wieku.

Z pierwszej Apologii chrześcijan św. Justyna, męczennika. To rok 150:

"Sprawowanie Eucharystii

Tylko ten może brać udział w Eucharystii, kto wierzy, że prawdą jest, czego uczymy, kto także został zanurzony w wodzie odradzającej i przynoszącej odpuszczenie grzechów, i żyje tak, jak nauczał Chrystus.
Albowiem nie przyjmujemy tego pokarmu jak zwykły chleb albo zwykły napój. Lecz jak za sprawą Słowa Bożego nasz Zbawiciel Jezus Chrystus stał się człowiekiem i przybrał ciało i krew dla naszego zbawienia, tak pokarm, który stał się Eucharystią przez modlitwę zawierającą Jego własne słowa, dzięki przemianie odżywia nasze ciało i krew naszą. Przekazano zaś nam w pouczeniu, że ów pokarm jest właśnie Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa. " (rozdz. 66)

Z traktatu św. Ireneusza, biskupa, Przeciw herezjom. To rok 195:
(księga 52, 2-3)

"Jeżeli ciało ludzkie nie ma dostąpić zbawienia, to i Pan nie odkupił nas swoją Krwią, a kielich błogosławieństwa nie jest udziałem w Jego Krwi, ani też chleb, który łamiemy, nie jest udziałem w Jego Ciele, bo przecież krew jest składnikiem ciała, do niego należy i płynie w jego żyłach. Otóż Słowo Boże prawdziwie stało się ciałem i odkupiło nas swoją krwią. Tak bowiem pisze Apostoł: "W Nim mamy odkupienie przez Jego Krew, odpuszczenie grzechów".
Jesteśmy Jego członkami, a nasze pożywienie czerpiemy ze świata, który On stworzył i pozwolił nam z niego korzystać, bo z Jego woli wschodzi słońce i On zsyła deszcz. Również z tego, co stworzone, dał nam kielich i powiedział, że to jest Jego Krew, przez którą umacnia naszą krew; także chleb, który należy do rzeczy stworzonych, uczynił swoim własnym Ciałem i przez Nie umacnia nasze ciało.
Tak więc kielich ze zmieszanym winem i chleb gotowy do spożycia przyjmują w siebie słowo Boga i stają się Eucharystią Krwi i Ciała Chrystusa, a nasze ciało żywi się nimi i sobie je przyswaja. Jakże więc niektórzy mogą odmawiać temu ciału zdolności przyjęcia daru Bożego, jakim jest życie wieczne, skoro jest ono karmione Ciałem i Krwią Chrystusa i jest Jego członkiem?
Dlatego też błogosławiony Apostoł pisze w Liście do Efezjan, że "jesteśmy członkami Ciała Chrystusa, z Jego Ciała i Jego kości". Nie mówi on tu o jakimś człowieku duchowym i niewidzialnym, "bo duch nie ma ciała ani kości" - ale o człowieku prawdziwym, z krwi i kości, i obleczonym w ciało, który żywi się z kielicha Krwi Jego, a umacnia się chlebem, którym jest Jego Ciało.
Winna latorośl zasadzona w ziemi przynosi owoc w swoim czasie, a ziarno pszeniczne w ziemię wrzucone obumiera i przynosi plon obfity mocą Ducha Bożego, który wszystko ogarnia. To wszystko dzięki Bożej mądrości, obraca się na pożytek człowieka, a przyjmując Słowo Boże staje się Eucharystią, to jest Ciałem i Krwią Chrystusa. Tak samo i nasze ciała, nimi żywione, spoczną kiedyś w ziemi i w niej się rozpadną, lecz w swoim czasie Słowo Boże da im zmartwychwstanie na chwałę Boga Ojca. Albowiem to, co śmiertelne, Bóg obleka nieśmiertelnością i w swej łaskawości czyni niezniszczalnym to, co zniszczalne, bo moc Boża w słabości się doskonali."

To tylko dwa pierwsze wieki. Przykładów jest więcej. Możecie sobie więc protestować ile chcecie,ale nie zmienia to faktu, że nauka Kościoła od początku jest tu spójna i biblijna, a Wasze teorie to nowinki powstałe wieki całe później.

[Lash]

Bardzo zabawne byłoby przyglądanie się temu, jak bardzo się gimnastykujecie, żeby powiedzieć na "białe" "czarne", gdyby nie to, że chodzi tu o zbawienie.

W tym twoje moze je osigniesz..

Słowa Jezusa są tu jasne, proste i klarowne. Powtarza On czterokrotnie, jak nigdzie indziej w Biblii, że mamy spożywać Jego Ciało. .

Czekam na dowod ze je zjadles jego sraki ....

Słowo użyte przez Jezusa rzeczywiście jest źle przetłumaczone, bo faktycznie znaczy ono"przeżuwać", "Żreć". Mówiąc, jak zwierzęta jedzą pokarm, użylibyśmy takiego słowa..

A powiedz kochany jakie slowo jest uzyte do okreslenia jedzenia przez ludzi w grece?
Tu masz wszytkie uzycia tego slowa w grece NT
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 5315&t=kjv

i co?
wynika z tego ze to normalne nasze slowo jesc ktore uzywamy na codzien a ktore okrelsa wlasnie Konsumowanie, gryzienie, przuwanie przez ludzi itp

Tu probujesz dorobic do tego fikcyjna toryjke ze to jakies mocniejsze slowo.
Otoz wiedz ze greckie slowa np
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 2719&t=kjv
bylu uzywane do zwierzat
albo na gryzienie bylo slowo
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1143&t=kjv
Widac wiedz ze probujesz dorobic super ideologie .... ze to niby jeakies zwirzece podejscie do ciala Jezusa...

Nie da się go rozumieć inaczej, niż dosłownie. Wszyscy obecni tam rozumieli je dosłownie.

i Dlatego odeszli od Pana

Wszyscy chrześcijanie przez kilkanaście wieków rozumieli je dosłownie.

Ciekawe. teraz bedzie slawa niebiblijnych tekstow pewnie

I teraz, 2000 lat później mamy rewelację: Nowa nauka. Na jakiej podstawie? Jest tylko jedna: Musimy wymyślić coś innego, bo ani nie mamy kapłanów, ani nie jesteśmy katolikami.

E tan w pismach pierwszych chrzescijan nie ma ani slowa o spozywaniu wieczrzy na sposob wspolczesnokatolicki

Święty Paweł powiedział:
Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. (Ga 1,7)

Dlatego ten kosciol dzialajcy od 1 wieku do naszych czasow jest antychrystem Zawladnal on organizacja o przjeal wladze.
panoszac sie 2000 lat
co bylo zapowiedziane prze Pawla w slowach
2 tes 2.(7) Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
Ta tajemna moc nieprawosci dzialal juz w kosciele 1 wiekow i dziala do teraz az Pan wroci ....

Święty Ignacy w roku 107 w Liście do Smyrneńczyków napisał:
"[Heretycy] od Eucharystji i modlitwy stronią, ponieważ nie uznawają, że Eucharystja
jest Ciałem Zbawiciela naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy, które Ojciec w swej dobroci z martwych wzbudził. Otóż ci, którzy się zapierają daru bożego, giną wśród dociekań swoich."Przepraszam za archaiczny język, ale dysponuję tylko wydaniem z początku XX wieku.

I znowu tendencyjne tlumacznie ktore maja Katolicy niby potwierdza twoje stanowisko.
A ja dysponuje tym:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.vii.vii.html
Oraz tym
http://khazarzar.skeptik.net/books/ignatiug.htm
Szczegolnie to drugie jest ciekawe
poczytaj
A twoim Katolickim tlumaczeniu donacyh jest kilka slow ktorych nie ma w grece i ktorych nie dodaj tez Anglicy w tlumaczeniu ale w polskim to jest...
Prownajmy.
Polacy
Powstrzymują się [dokeci] od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. Lepiej byłoby dla nich, żeby mieli miłość, bo w ten sposób i oni mogliby zmartwychwstać
Tekst Angielski
They abstain from the Eucharist and from prayer, because they confess not the Eucharist to be the flesh of our Saviour Jesus Christ, which suffered for our sins, and which the Father, of His goodness, raised up again.
greka
1. Εὐχαριστίας καὶ προσευχῆς ἀπέχονται, διὰ τὸ μὴ ὁμολογεῖν τὴν εὐχαριστίαν σάρκα εἶναι τοῦ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τὴν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν παθοῦσαν, ἣν τῇ χρηστότητι ὁ θεοῦ συζητοῦντες ἀποθνήσουσιν· συνέφερεν δὲ αὐτοῖς ἀγαπᾶν, ἵνα καὶ ἀναστῶσιν

Polskie tlumaczenie idzie dodaje slowa "cialem ktor cieprpialo". Wciskajac znaczenie ze Euchrsystia jest tym cialem.

Natomiast w tlumaczeniu prostym oznaczo to
Euchatysii i modlitwy nie maja przez to ze nie zgadzaja sie ze eucharystia cialem jest zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa ktore cierpialo za nasze grzechy i ktore dobrotliwy Ojciec wskrzesil.....

Slowem problem doketow to nieuznawanie ciepriania ciala Chrystysa na krzyzu /odrzucanie jego cielesnosci przyjscia w sarki/. Stad tez odrzucali Eucharystia jako pamiatke cieprienia tego ciala zlamanego na krzyzu co bylo kosekwencja wlasnie ich wiary - nie ma ciala to nie ma za bardzo co rozwazac.

Por http://pl.wikipedia.org/wiki/Doketyzm

Z pierwszej Apologii chrześcijan św. Justyna, męczennika. To rok 150:

"Sprawowanie Eucharystii

Tylko ten może brać udział w Eucharystii, kto wierzy, że prawdą jest, czego uczymy, kto także został zanurzony w wodzie odradzającej i przynoszącej odpuszczenie grzechów, i żyje tak, jak nauczał Chrystus.
Albowiem nie przyjmujemy tego pokarmu jak zwykły chleb albo zwykły napój. Lecz jak za sprawą Słowa Bożego nasz Zbawiciel Jezus Chrystus stał się człowiekiem i przybrał ciało i krew dla naszego zbawienia, tak pokarm, który stał się Eucharystią przez modlitwę zawierającą Jego własne słowa, dzięki przemianie odżywia nasze ciało i krew naszą. Przekazano zaś nam w pouczeniu, że ów pokarm jest właśnie Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa. " (rozdz. 66)

Poniej masz link
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvi.html
jest tu odnosnik 1911 wyjasniajacy sprawe.
Nie chce mi sie tego tlumaczyc

Z traktatu św. Ireneusza, biskupa, Przeciw herezjom. To rok 195: (księga 52, 2-3)

"Jeżeli ciało ludzkie nie ma dostąpić zbawienia, ...... Albowiem to, co śmiertelne, Bóg obleka nieśmiertelnością i w swej łaskawości czyni niezniszczalnym to, co zniszczalne, bo moc Boża w słabości się doskonali."

O tym ze Ireneusz mysli sie w podstawowcyh faktach bylo juz na tym forum w dziale soteriologia.
nie ma sensu sie odnosic do jego wypowiedzi...

To tylko dwa pierwsze wieki. Przykładów jest więcej. Możecie sobie więc protestować ile chcecie,ale nie zmienia to faktu, że nauka Kościoła od początku jest tu spójna i biblijna, a Wasze teorie to nowinki powstałe wieki całe później.

Jak widac jedyne co ci pozostalo to odwolywanie sie do "ojcow" ktorzy nauczali roznych rzeczy .. .w tym calkiem sprzecznych z Biblia czyli Slowem BOga.

[marcin]

Zwingli jako jeden z pierwszych zafałszował przekaz Ewangelii dostosowując jak podobnie jak Luter treść Pisma do swoich nauk. I tak grecki termin estin przetłumaczył jako oznacza (to samo zrobili świadkowie jehowy), tak po prostu, jeśli Pan mówi że to jest Jego Ciało i Krew to czemu tego tak nie przyjąć, jeśli Pan chciał tak powiedzieć tak przyjmijmy. To nie jest narracja autora tekstu ale cytat z samego Pana. Jakie było zrozumienie tego tekstu przez Kościół, Hiob sięgnął po patrystyczne teksty co jest najsensowniejsze i ukazuje jak to mówią za wielką wodą background

[niebieski]

Słowa Jezusa są tu jasne, proste i klarowne. Powtarza On czterokrotnie, jak nigdzie indziej w Biblii, że mamy spożywać Jego Ciało. .

Czekam na dowod ze je zjadles jego sraki ....

Twoje słowa są doprawdy szokujące. Tu demonstrujesz coś więcej niż brak kultury osobistej i poczucia dobrego smaku. Nawet jeśli nie wierzysz w realną obecność Pana w Eucharystii, to przynajmniej mógłbyś uszanować wiarę tych, którzy w to wierzą. Czy to dla Ciebie zbyt wygórowane wymaganie? Skoro jesteś moderatorem, powinieneś więcej wymagać od siebie, jeśli chodzi o poziom wypowiedzi. (Zerknij też przy okazji na źródłosłów słowa "moderator".)

Twoje żądanie "dowodu", przypomina mi podobne żądanie znaku, jakie faryzeusze skierowali do Pana (Mt 12, 39). Powinieneś wiedzieć, że tej obecności nie można udowodnić. Można w to uwierzyć albo tę wiarę odrzucić. Jeśli w to wierzę, to dlaczego mi za to ubliżasz? Jeśli uważasz, że jestem w błędzie, to mając Ducha Chrystusowego w sobie, powinieneś się za mnie modlić, aby Pan wyprowadził mnie z błędu. A jeśli chcesz mnie przekonać, to też bardzo dobrze - tylko rób to argumentami merytorycznymi, a nie używając słów, które nie powinny się znaleźć w ustach chrześcijanina. Na pewno nie przekonasz nikogo ośmieszaniem jego przekonań czy obrażaniem.

Ale nawet nie to jest w tym wszystkim najgorsze. Myślę, że w swojej krytyce poglądów Kościoła katolickiego posuwasz się do bluźnierstwa wobec Jezusa. Gdyby te słowa padły z ust ateisty, mógłbym to jeszcze zrozumieć. Ale jeśli wypowiada to ktoś, kto twierdzi, że uznaje Jego bóstwo, brakuje mi słów, aby wyrazić swoje oburzenie.

Wszyscy chrześcijanie przez kilkanaście wieków rozumieli je dosłownie.

i Dlatego odeszli od Pana

Czy aby na pewno masz rację? Zastanówmy się jeszcze raz, czy Pan rozumiał te słowa dosłownie czy przenośnie.

Przeczytaj sobie 6-ty rozdział Ewangelii według św. Jana. Pan zapowiada, że da im swoje Ciało do spożycia. Jak to rozumieli słuchacze? Z pewnością dosłownie. I dlatego odeszli. Trudna jest ta mowa, któż jej może słuchać? (J 6, 60). I odeszli od Pana. Gdyby Pan rozumiał te słowa przenośnie, nie omieszkałby im o tym powiedzieć, żeby ich zatrzymać. To byłoby bardzo łatwe i nawet logiczne. Bo nie wierzę, że Pan pozwoliłby im odejść z takim poglądem, gdyby był błędny. A ponieważ Pan rozumiał swoje słowa dosłownie, i ci, którzy odeszli również tak rozumieli, nie znajdujemy we wspomnianym rozdziale słów w rodzaju: Zaraz, zaraz, poczekajcie, to przecież tylko taka przenośnia. Nie mamy takich słów. Z tego wniosek jest prosty, Pan rozumiał te słowa w sposób dosłowny. Ich odejście było wyrazem ich braku wiary w bóstwo Chrystusa. Wierzę nie dlatego, że to można "udowodnić", ale dlatego, że On tak powiedział. Jego słowo jest dla mnie największym argumentem. Wierzę, że ufając Jego słowu, nie zbłądzę.

Poza tym nie jest przekonywujące twierdzenie, że Pan pozwoliłby swojemu Kościołowi trwać w błędzie przez 1500 lat. (Pomyśl, ile to pokoleń ludzi żyjących w błędzie.) Brzmi to tak, jakoby Duch Święty zdrzemnął się na 15 wieków, i dopiero obudził się w czasach Lutra. Dla Ciebie takie ujęcie jest przekonywujące? Dla mnie nie.

[niebieski]

Przyznam się, że długo myślałem o słowach, które podkreśliłem w cytacie Lasha. Teraz myślę, że to miało być greckie σαρξ słowo w odpowiednim przypadku (czyli w bierniku - σαρκα - jak jest np. w J 6, 54). Domyślam się, że on chciał napisać nie „sraki”, ale „sarka”. Gdy to sobie uświadomiłem, to oburzenie przeszło w rozbawienie.

Jeśli chodzi o pytanie zadane Hiobowi, to Kościół wierzy, że Eucharystia jest Ciałem Chrystusa uwielbionego. Zauważ, że Jan nie podaje opisu ustanowienia Eucharystii, za to obszernie relacjonuje słowa ją zapowiadające (J 6). Dlaczego tak? Niektórzy bibliści rozumieją to jako "milczenie szacunku". Osobiście bardzo podoba mi się taki komentarz.

W opisach ustanowienia Eucharystii jest zawsze σωμα (Mt 26, 26; Mk 14, 22; Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24).

Pozdrawiam

[marcin]

E tan w pismach pierwszych chrzescijan nie ma ani slowa o spozywaniu wieczrzy na sposob wspolczesnokatolicki

nie ma?

Skoro bowiem Jezus Chrystus, Pan i Bóg nasz, najwyższy kapłan Boga Ojca z siebie samego, jako pierwszy, złożył Ojcu ofiarę i nakazał, by to czyniono na Jego pamiątkę, to z pewnością ten tylko kapłan prawdziwie zastępuje Chrystusa, który naśladując to, coChrystus uczynił, prawdziwą i pełną Ofiarę składa w Kościele Bogu Ojcu, jeśli to czyni tak, jak widzi, że spełnił to sam Chrystus.

Cyprian z Kartaginy

Paschę nową i czystą znowu jeść będziecie, to jest chleb doskonale zakwaszony, który zaczynił i upiekł Duch Święty. Mam wam do dania wino jako napój ogniem i duchem dobrze wymieszany, Ciało i Krew Boga, który stał się ofiarą za wszystkich.
...
Nie wszystkim zmarłym poma
a Ofiara; niektórzy bowiem są zupełnie obcy wobec Syna Bożego, natomiast ci, co się w Niego oblekli, przywdzieją chwałę w dniu zmartwychwstania, a usta, które Go pożywały, będą śpiewały Jego chwałę w królestwie niebieskim.

Efrem Syryjczyk

Ponieważ przez śmierć Pana zostaliśmy uwolnieni, pamiętając o tym, spożywamy i pijemy Ciało i Krew, które zostały za nas ofiarowane i stwierdzamy, że w nich otrzymaliśmy Nowy Testament - Nowe Prawo, które posłusznego mu prowadzi do Królestwa Niebieskiego.

Ambrozjaster

nie będę wklejał więcej na blogu umieściłem tylko kilka fragmentów z Ojców http://xpictianoc.blogspot.com/2007/08/ ... ystii.html

Dlatego ten kosciol dzialajcy od 1 wieku do naszych czasow jest antychrystem

I znowu tendencyjne tlumacznie ktore maja Katolicy niby potwierdza twoje stanowisko.

Lash wybacz ale sie takimi tekstami kompromitujesz, każdy może sam porównać. Ignacy jest jednoznaczny! Jak wiesz dokeci głosili że Jezus pozornie cierpiał na krzyżu, nie było to fizyczne cierpienie bo nie było fizycznego ciała. Jeśli więc ktoś uważa komunie za duchowe, nie-fizyczne ciało popełnia błąd doketów bo wiemy że Ciało w Eucharystii jest tym samym które zawisło na Golgocie 1Kor 11:24

O tym ze Ireneusz mysli sie w podstawowcyh faktach bylo juz na tym forum w dziale soteriologia.
nie ma sensu sie odnosic do jego wypowiedzi...

swoja naukę o eucharystii masz od kłamcy i fałszerza Zwingliego, kto ma większy autorytet? Zwingli czy Ireneusz? Twoje podejście jest dla mnie co najmniej niezrozumiałe aby nie powiedzieć dosadniej.

ak widac jedyne co ci pozostalo to odwolywanie sie do "ojcow" ktorzy nauczali roznych rzeczy .. .w tym calkiem sprzecznych z Biblia czyli Slowem BOga.

pewnie, zapomniałem że Bóg wesłał z nieba kawałek papieru w którym oznajmił co jest kanoniczne a co nie. To jest pomylenie z poplątaniem. Jak ktoś mógł być niezgodny z Pismem jak nie było tegoż? Już raz Lashu Grzegorz ci pisał że masz problem z metodologią i logiką widać wolisz brnąć w zacietrzewieniu w otchłań.

[KAAN]

]Jego słowo jest dla mnie największym argumentem. Wierzę, że ufając Jego słowu, nie zbłądzę.

Jeśli tak jest to zacznij czytać i rozumieć je takimi jakimi zostały podane a nie naginaj do teorii katolickich.
Pan Jezus powiedział do Piotra : "... idź precz, szatanie". Przyjmując twój sposób argumentowania można udowodnić, że Piotr był antychrystem , a ponieważ kościół katolicki uważa się za założony na skale jaką jest dla KRK Piotr, to można wysnuć wniosek że KRK jest szatańskim kościołem.
Każde zdanie w Biblii trzeba rozumieć w kontekście całej nauki od początku do końca, błedne założenia prowadzą do herezji, jeśli nie zastosujesz się do tej zasady rozumienia Słowa Bozego to będziesz tkwił w herezji do końca swioch dni.

[hiob]

Prawdę mówiąc to wszystko się sprowadza do tego, że Kościół Katolicki jest historycznym Kościołem, trwającym dwa tysiące lat. Kościołem z kapłaństwem, z oferowaniem Bogu Ofiary, jak było to w Świątyni w Izraelu. My jesteśmy Nowym Izraelem, Jezus Barankiem i Najwyższym Kapłanem.

Żydzi nie mają już świątyni.Zostały im synagogi. Domy modlitwy. Nie są w stanie przestrzegać tych sześciuset praw, jakie nakazał im Jahwe, bo Bóg rękami niewiernych zburzył Świątynię. My wiemy dlaczego, Jezus nam to tłumaczy. On jest Świątynią Boga odbudowaną w trzy dni. On jest Arcykapłanem i Ofiarą.

My, Kościół, Nowy Izrael, Świątynia Boga, Jego Ciało kontynuujemy to, co zapowiadali prorocy i co tak wspaniale w wielu miejscach wyjaśnia św. Paweł. Protestantyzm z drugiej strony to taka "religia synagogi". Bez kapłaństwa, bez ofiary, bez liturgii. Pismo, nauka, śpiewy. Bardzo ładnie, ale to nie jest to, co Bóg stworzył. Co Bóg ustanowił.

Na całym tym forum nie ma ani jednego argumentu, który by mógł jednoznacznie obaliś prawdziwość nauki Kościoła. I nigdy nie będzie. Bo nauka Kościoła nie jest nauką ludzką. Są dziesiątki argumentów tłumaczących dlaczego taki, czy inny protestant tak, a nie inaczej rozumie jakąś doktrynę, jakiś werset biblijny, jakieś zwyczaje. Trudno z tym polemizować, ma do tego prawo.

Jednak należy sobie uświadomić, że te zwyczaje i tradycje protestantów, to są tradycje stuletnie, czy pięćsetletnie, czy czasem dwudziestoletnie. Nowe religie, o których nikt nie słyszał wcześniej. A czasem słyszał i możemy w pismach Ojców Kościoła przeczytać potępienia takiej, czy innej herezji.

Jednak katolicyzm nie musi tu niczego udowadniać. To protestanci muszą udowodnić, że KK zatracił wiarę. Zmienił naukę i zwyczaje. Ale gdzie są te dowody? Gdzie są pisma z pierwszego, drugiego, trzeciego wieku, pokazujące "protestancki kościół"? Gdzie są jakiekolwiek dowody na to, że Kościół tak rozumiał chrześcijaństwo, jak tu się je pokazuje? Nie ma! Nie ma ani jednego przykładu. są za to setki dokumentów pokazujących Katolicki Kościół przez wszystkie wieki Jego istnienia.

Książki, pisma wrogów Kościoła z dziewiętnastego, czy dwudziestego wieku nie są na nic dowodem. Prawda jest taka, bracia, że Wasza religia to nowinka, sprzeczna z historycznym Kościołem. Wasze rozumienie doktryn to coś, czego nie znajdzie się w dokumentach z pierwszych wieków. I niezależnie od tego jak bardzo będziecie "udowadniać", że Biblia popiera Wasze stanowisko, to fakt pozostanie faktem, że jest to stanowisko całkiem nowe i nieznane wcześniej.

Takim przykładem może być np. wiara w "rapture". Potajemne przyjście Pana Jezusa przed końcem świata i zabranie do nieba prawdziwych chrześcijan. Po czym nastanie siedem lat "turbulencji" na świecie, gdzie wszyscy katolicy i inni poganie będą cierpieć i Jezus powróci ponownie rządzić tysiąc lat. Oczywiście jest kilka różnych wersji takiej nauki, ale każda z nich jest równie bezsensowna.

Można bardzo dokładnie i łatwo wykazać kto pierwszy to wymyślił i jakie są korzenie tej herezji. I co z tego? Większość amerykańskich evangelical Christians wierzy w tą bzdurę. Calkowiecie sprzeczną z nauką Kościoła i Biblii. Ale ta "teologia" jest rozpowszechniona przez książki i filmy wydane w milionach egzemplarzy i oglądane przez miliony. Sw. Paweł został zastąpiony przez telewizję i ludzie bardziej wierzą telewizji niż Pawłowi.

Możemy się tu przerzucać argumentami i wersetami do powtórnego przyjścia naszego Pana, ale warto sobie uświadomić to, co wyżej napisałem. Obowiązek udowodnienia czegokolwiek nie spoczywa na Kościele, który istnieje od czasów Jezusa, ale na tych,którzy Go odrzucili. A jakby ktoś znowu chciał tu wspomnieć, że to KK odłączył się od ortodoksyjnych kościołów, a nie odwrotnie, to chciałbym przypomnieć, że nie ma to żadnego znaczenia. Każdy Kościół istniejący 2000 lat ma kapłaństwo, ma Eucharystię, każdy w zasadzie wierzy dokładnie w to samo, w co wierzy KK. To te wspólnoty, które odrzuciły kapłaństwo, te "nowe synagogi" wierzą w zupełnie inną ewangelię. I ważne, by sobie zdały z tego sprawę.

Pozdrawiam.

[niebieski]

]Jego słowo jest dla mnie największym argumentem. Wierzę, że ufając Jego słowu, nie zbłądzę.

Jeśli tak jest to zacznij czytać i rozumieć je takimi jakimi zostały podane a nie naginaj do teorii katolickich.
Pan Jezus powiedział do Piotra : "... idź precz, szatanie". Przyjmując twój sposób argumentowania można udowodnić, że Piotr był antychrystem , a ponieważ kościół katolicki uważa się za założony na skale jaką jest dla KRK Piotr, to można wysnuć wniosek że KRK jest szatańskim kościołem.
Każde zdanie w Biblii trzeba rozumieć w kontekście całej nauki od początku do końca, błedne założenia prowadzą do herezji, jeśli nie zastosujesz się do tej zasady rozumienia Słowa Bozego to będziesz tkwił w herezji do końca swioch dni.

Ponieważ ten post odnosi się do innego wątku, odpowiedź na to pytanie umieściłem tam, gdzie ona należy i można ją przeczytać klikając na link: http://protestanci.forumowisko.net/view ... ght=#15069

[hiob]

Hiob, malo kogo wzruszaja argumenty z rodzaju 'Argument from authority'.

To desperacja.

To nie desperacja i nawet nie argumentacja. To stwierdzenie oczywistego faktu, obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

[fantomik]

Podobnie stwierdzą w sumie greko katolicy, możliwe że koptyjski kościół też tak powie Żaden argument.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[marcin]

bo grekokatolicy to katolicy obrządku bizantyjskiego

Mam do naszych braci "odłączonych" inne pytanie, czy gdyby kawałek chleba i trochę wina naprawdę przemieniały się w Ciało Chrystusa które wydał za nas na Golgocie, adoracja tegoż Sakramentu byłaby bałwochwalstwem?

[chrześcijanin]

czy gdyby kawałek chleba i trochę wina naprawdę przemieniały się w Ciało Chrystusa które wydał za nas na Golgocie, adoracja tegoż Sakramentu byłaby bałwochwalstwem

Oczywiscie ze tak. Jest to balwochwalstwo i czczenie demonow.
Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy (2 Kor. 5:16)