Sukcesja apostolska ...

[Hallers]

W dwóch wątkach prowadzonych na ten sam temat przewija się kwestia "Sukcesji apostolskiej", niestety ani strona katolicka ani prawosławna nie jest wstanie powiedzieć dlaczego jest ona potrzebna aby uznać kościół za chrześcijański ani jakie ma ona korzenie.

Może tutaj ktoś będzie wstania odpowiedź na te pytania, bo póki co rozmowa stanęła w martwym punkcie i wiadomo tyle że strona prawosławna ani katolicka nie uznaje kościołów nie mających nic wspólnego z "Sukcesją apostolską" za chrześcijańskie. Ale dlaczego tak jest ani skąd wziął się w ogóle ten pomysł nie wiadomo.

Sądzę że jeżeli odbiera się prawo protestantom do nazywania siebie "chrześcijanami" warto jest chociaż jakoś to argumentować czymś więcej niż tylko ... "nie jesteście bo my tak mówimy".

[fantomik]

(Poniżej moja własna obserwacja na ten temat, bazująca na wypowiedziach jakie mogłem przeczytać w postach naszych Katolickich rozmówców.)

Przy omawianiu źródła sukcesji apostolskiej warto też wspomnieć, że ze strony Katolickich rozmówców, nie pojawia się inny argument niż ten, że została ona przekazana ustnie tylko wybranym -- jako tzw. "tradycja apostolska". Owa "tradycja apostolska" nie została nigdy spisana w całości, tylko była przekazywana z pokolenia na pokolenie i tak jest też po dziś dzień. W formie pisemnej mamy dostępne tylko niektóre fragmenty, które zostały spisane na przełomie 2000 lat. Wiele z tych spisanych fragmentów wg. teologów protestanckich, prawosławnych oraz koptyjskich jest uznawane za sprzeczne z Pismem Świętym (między innymi przez te różnice, wspomniane denominacje i ruchy religijne nie wchodzą w skład KRK). Zgodnie z nauczaniem KRK kwestionowanie choćby jednej z większości prawd podawanych w ww. "tradycji apostolskiej" nie upoważnia do Zbawienia, co jest dość mocno podkreślane przy owych prawach w sposób następujący: "jeśli ktoś w to nie wierzy to niech będzie przeklęty". I tak jeśli ktoś np. nie wierzy w Niebowzięcie NMP czy też jej Niepokalaność (bezgrzeszność przez całe życie -- tj. bezgrzesznym był Jezus) to jest przez KRK na mocy prawa kanonicznego przeklęty z ramienia samego "Namiestnika Chrystusa" jak się określają papieże -- co w efekcie powinno spowodować niemożność dostąpienia Zbawienia zaoferowanego przez Jezusa Chrystusa.


Pozdrawiam,
f.

[Yarpen Zirgin]

Może tutaj ktoś będzie wstania odpowiedź na te pytania, bo póki co rozmowa stanęła w martwym punkcie i wiadomo tyle że strona prawosławna ani katolicka nie uznaje kościołów nie mających nic wspólnego z "Sukcesją apostolską" za chrześcijańskie.

Proszę nie przeinaczac.
Strona prawosławna nie uznaje kościołów nie posiadających sukcesji apostolskiej za chrześcijańskie. Strona katolicka takiego argumentu nie wysunęła.

Przy omawianiu źródła sukcesji apostolskiej warto też wspomnieć, że ze strony Katolickich rozmówców, nie pojawia się inny argument niż ten, że została ona przekazana ustnie tylko wybranym -- jako tzw. "tradycja apostolska".

Trzeba przede wszystkim wspomnieć, że uparcie mylicie "sukcesję apostolską" z "Tradycją Apostolską".
To są dwie różne rzeczy i warto o tym pamiętać.

[fantomik]

Przy omawianiu źródła sukcesji apostolskiej warto też wspomnieć, że ze strony Katolickich rozmówców, nie pojawia się inny argument niż ten, że została ona przekazana ustnie tylko wybranym -- jako tzw. "tradycja apostolska".

Trzeba przede wszystkim wspomnieć, że uparcie mylicie "sukcesję apostolską" z "Tradycją Apostolską".
To są dwie różne rzeczy i warto o tym pamiętać.

W którym miejscu mylę? Rozróżniam te dwie rzeczy jak najbardziej. Napisałem, że "Sukcesja Apostolska" jest zawarta w "Tradycji Apostolskiej". Czy może jednak zawarta w niej nie jest i wypływa z Pisma Świętego? (jeśli tak to poproszę o cytaty z Pisma).

edit: Dodam jeszcze, że poza Twoim nietrafionym, wg. mnie "przytykiem" nie zakewstionowałeś niczego więcej z tego co napisałem.

Pozdrawiam,
f.

[Yarpen Zirgin]

W którym miejscu mylę? Rozróżniam te dwie rzeczy jak najbardziej. Napisałem, że "Sukcesja Apostolska" jest zawarta w "Tradycji Apostolskiej". Czy może jednak zawarta w niej nie jest i wypływa z Pisma Świętego? (jeśli tak to poproszę o cytaty z Pisma).

Zacznij od nauczenia się, czym jest sukcesja apostolska, apotem pogadamy o jej źródłach.
Nota bene, przydało by się również, abyś douczył się, czym jest Tradycja Apostolska.

Achaś, "sukcesja apostolska" nie jest "zawarta", ale jest przekazywana, ponieważ jest to nieprzerwane, ważne przekazywanie władzy biskupiej poprzez wyświęcanie kolejnych "pokoleń" biskupów.

[fantomik]

[...]
Achaś, "sukcesja apostolska" nie jest "zawarta"[...]

Primo: postaraj się tak samo jak ja to czynię odpowiadać merytorycznie i choćby w miarę kompletnie, a nie z takim spojrzeniem "z góry" jako byłbym jakimś niedouczonym smarkaczem, które to zaprezentowałeś już w niejednym poście (różnica naszego wieku nie zezwala Ci na to, a myślę że i wykształcenie także tego nie nie umożliwia).

Secundo: Rzeczywiście użyłem skrótu myślowego i zamiast użyć sformułowania:

Nauka o sukcesji apostolskiej

napisałem

sukcesja apostolska

Więc wszędzie tam gdzie napisałem powyższe, podstaw sobie "nauka o sukcesji apostolskiej" i ustosunkuj się do tego.

Jednak użycie tego skrótu myślowego nie podważa w niczym tego co napisałem, do czego nijak się merytorycznie nie ustosunkowałeś tylko kręcisz zwyczajnie gdyż, możliwe, że nie potrafisz odpowiedzieć nic w obronie logiczności wierzeń przez Ciebie przyjętych. Ja osobiście jak nie potrafię na coś odpowiedzieć to piszę to jawnie, że "nie wiem i idę się na ten temat douczyć". Traktuję Cię w tej dyskusji na równi z samym sobą więc i od Ciebie takiego podejścia oczekuję. Więc czy mogę oczekiwać od Ciebie merytorycznie pełnej i najlepiej wyczerpującej odpowiedzi, czy masz zamiar tylko utwierdzić mnie w przekonaniu, że sympatycy Katolicyzmu pochwalają gnostyckie podejście i wszelakie prawdy trzymają tylko dla osób przez siebie samych wybranych?

edit:
PS. Wg. mnie to każda osoba kierowana dobrą wolą zrozumiałaby, że użyłem skrótu myślowego i dałaby merytoryczną odpowiedź co najwyżej zwracając mi na to uwagę w "post scriptum".

Pozdrawiam,
f.

[Yarpen Zirgin]

Tertio:
Pytanie brzmi, czy jesteś świadomy czym jest sukcesja apostolska, czy też poplatasz aby poplatać?

Przykro mi, ale zważywszy na powszechne braki wiedzy wśród protestantów (vide Soul Vinner), postanowiłem sobie, że nie rozpocznę żadnej dyskusji na temat nauczania Kościoła katolickiego, dopóki się nie upewnię, ze interlokutor wie o czym pisze.

[fantomik]

(Dobra rada z mojej strony Yarpenie brzmi: upewniaj się wpierw na PW, a nie że sam "paplasz aby popaplać." bo w ten sposób wychodzisz na hipokrytę)

Czy możemy obaj przystać na bardzo ogólną definicję podawaną przez np. Wikipedię:

"Sukcesja apostolska - w katolicyzmie, prawosławiu, kościołach wschodnich, starokatolicyzmie, anglikanizmie i niektórych kościołach protestanckich tradycji luterańskiej: legitymizacja władzy biskupiej poprzez przekazywanie jej w hierarchii kościelnej od apostołów na mocy nieprzerwanej linii święceń biskupich."

Czy może definicja ta jest błędna? Jeżeli uważasz, że jest w czymś niekompletna to napisz co byś dodał -- jestem przekonany, że dla dobra dyskusji, będę mógł przystać na Twoją wersję.


Pozdrawiam,
f.

[Yarpen Zirgin]

Może być...

A teraz źródło, o które prosiłeś, a które jest podstawą przekazywania władzy biskupiej (konieczne dla protestanta, bo dla katolika wystarczy sam fakt przekazywania władzy od czasów apostolskich):

Mt 18:18
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
(BT)

[Axanna]

Może być...

A teraz źródło, o które prosiłeś, a które jest podstawą przekazywania władzy biskupiej (konieczne dla protestanta, bo dla katolika wystarczy sam fakt przekazywania władzy od czasów apostolskich):

Mt 18:18
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
(BT)

He-he, rozśmieszył Ale jakby nie było - dobry przykład tworzenia dogmatów katolickich. Wszystkie chyba na tej samej zasadzie powstały, co dobitnie świadczy o "wiarygodności". W sumie, to i "ustne przekazy" nie potrzebne, gdyż oni potrafią i z Biblii napleść co tylko chcesz, "uzasadniając" to w podobny, jak wyżej sposób.... Dlatego właśnie ich parafianie Biblie w szafkach trzymają raczej dla ozdoby, bo któż to może pojąć, że, na przykład, słowa "cokolwiek zwiążecie, będzie związane w niebie" mówią o dyrdymałach o sukcesji... :shock: - to specjalne "natchnienie" trza mieć...

[Yarpen Zirgin]

Wiesz, ja zdaję sobie sprawę, że macie problem z zaakceptowaniem prawdy, że Bóg moze coś uczynić na wezwanie człowieka, ale ironizowaniem, wyśmiewaniem itp. zachowaniem nie zmienisz znaczenia słów Chrystusa.

[Axanna]

Mamy problem z zaakceptowaniem waszych pomysłów na znaczenia słów Jezusa, nie mających nic wspólnego z tymi pomysłami - szkoda, że nie zdajesz sobie z tego sprawy...

[fantomik]

Była swego czasu taka durna komedia, w której właśnie tak dalekoidąco potraktowano ten właśnie werset -- w samej komedii, jakiś biskup stwirdził, że każdy kto przejdzie przez dzwi jego kościoła ma od razu odpuszczone grzechy. No i w samej komedii jakieś dwa upadłe anioły dążyły aby przejść przez te drzwi i w rezultacie pokazać, że Bóg jest kłamcą (z tego co pamiętam, Bóg stwierdził, że do końca wieków będa musieli być na ziemii czy coś takiego).
Fakt faktem, że komedia, bądź co bądź, absurdalna uwypukla dość dobrze sprawę, że jeśli ludzie mogliby tworzyć tak łatwo "Boże prawa" na tej podstawie to bardzo szybko doszlibyśmy do systemu logicznych praw, który sam w sobie jest niespójny!
Nie wiem czy Yarpenie wiesz czym taki system się charakteryzuje, ale mogę Ci rzec, że jednym z jego charakterystyk jest to, że można w nim udowodnic wszystko co sobie zechcesz. (a jak jesteś zainteresowany to polecam poczytać coś o pracy z zakresu logiki Gödel-a)

W innym wątku zadałem swoje pytanie nt. hostii oraz z nią związanego dogmatu o przeistoczeniu i dlaczego, wg. mnie, w jego świetle Bóg ewidentnie nie dotrzymuje swojej obietnicy. Podobne wątpliwości rodzą się przy rozpatrywaniu niektórych dogmatów "maryjnych". Niestety system logicznych praw, który KRK proponuje nie wydaje się spójny logicznie, a na pewno nie charakteryzuje się łatwością w zrozumieniu jaką propagował Jezus Chrystus:

(Mat. 11:25 BW)
25. W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

Jednak rozumiem, że tak prosta Ewangelia, która głoszona jest w samym Piśmie Świętym, może się nie podobać większości ludziom, gdyż ewidentnie stwierdza ona, że jako ludzie nic nie możemy uczynić w zakresie własnego/cudzego Zbawienia oraz odbiera nam wszelakie nadzieje, że możemy wpływać wg. naszej własnej woli na suwerenne decyzje Boga. A tego to już nasza ludzka pycha nie pozwoli tak łatwo zaakceptować.


PS. Twój argument o źródle jest w ogólności także niekompletny, gdyż nie podałeś żadnego odnośnika do oficjalnych dokumentów KRK, która o tym mówi i która powoduje się na podany przez Ciebie cytat. Byłbym wdzięczny jakbyś uzupełnił swój post o te informacje.

Pozdrawiam,
f.

[Lash]

Wiesz, ja zdaję sobie sprawę, że macie problem z zaakceptowaniem prawdy, że Bóg moze coś uczynić na wezwanie człowieka, ale ironizowaniem, wyśmiewaniem itp. zachowaniem nie zmienisz znaczenia słów Chrystusa.

Czekam ze rozwiazesz ISTNIEIE DIABLA. ATEIZMU. itp i GRZECHU. W koncu Bog powinien to zrobic na wezwanie papieza... i KRK. Albo wystrczy choby rozwiazanie oproblemu GLODU na ziemi. Czekam....

[Lash]

Trzeba przede wszystkim wspomnieć, że uparcie mylicie "sukcesję apostolską" z "Tradycją Apostolską".
To są dwie różne rzeczy i warto o tym pamiętać.

W którym miejscu mylę? Rozróżniam te dwie rzeczy jak najbardziej. Napisałem, że "Sukcesja Apostolska" jest zawarta w "Tradycji Apostolskiej". Czy może jednak zawarta w niej nie jest i wypływa z Pisma Świętego? (jeśli tak to poproszę o cytaty z Pisma).
edit: Dodam jeszcze, że poza Twoim nietrafionym, wg. mnie "przytykiem" nie zakewstionowałeś niczego więcej z tego co napisałem.
Pozdrawiam, f.

Typowe zachowanie Yarpena. Dla niego MUSIMY byc nieukami i ograniczeni umyslowo by odrzucac tak wspaniala organizacje "parakoscielna".