Ewolucja rozumienia eucharystii

[okidoki]

[ Komentarz dodany przez: KAAN: Pon Maj 31, 2010 21:10 ]
Wydzieliłem temat na prośbę autora. KAAN

oczywiście że żadnej przemiany.

„Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba” (1 Kor 10,16-17).

Owszem, żadnej przemiany, czy zwróciłeś uwagę na zdanie:

" Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba "

Czy to nie oczywiste, że chleb pozostał chlebem? I jest reprezentacją ofiary Ciała Chrystusa?
W Dziejach Apostolskich zwyczaj ten nazywano "łamaniem chleba", a nie "rozdawaniem Ciała". Co jest ważną podpowiedzią.

Spójrz na kontekst środowiska judaizmu. Nazwa "kielich błogosławieństwa" pochodzi z żydowskiej Paschy. Jak podają przypisy BT tak nazywał się trzeci kielich obrzędowy wieczerzy paschalnej. Pan Jezus ustanawił zwyczaj wieczerzy pamiątkowej, jako pamiątkę ofiarowanego Ciała i przelanej Krwi, podobnie jak żydowska Pascha była pamiątką wyzwolenia Żydów z niewoli egipskiej. To znak Nowego Przymierza a nie święty sakrament.

Czy w kościołach ewangelicznych chleb który łamiecie jest udziałem w ciele Chrystusa? (...)
Czy chleb który łamiecie jest społecznością ciała Chrystusowego?

Tak, łamany chleb i przekazywany kielich, są udziałem w Ciele i we Krwi Chrystusa, są również społecznością Ciała i Krwi Chrystusowej. Chodzi tutaj o Ciało złożone i Krew przelaną na krzyżu.
Jezus Chrystus jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, przelał swoją drogocenna krew dla naszego zbawienia, uczestnicząc w Weiczerzy Pańskiej dajemy wyraz naszej wierze w dzieło Chrystusa.

[okidoki]

Okidoki mógłby więc, wyrywając zdania z kontekstu

Zastanów się czy sam tego nie czynisz, mianowicie podane fragmenty wyrywasz z kontekstu historycznego, którym jest polemika z gnostykami zaprzeczającymi, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele oraz złożył swoje prawdziwe ciało za nasze grzechy, a to Ciało Chrystusa Ojciec w swej dobroci wskrzesił.

Kiedy Ignacy Antiocheński napisał:
"...gdyż nie wierzą że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. "

to polemizował z gnostykami, broniąc tego, że Dziękczynienie jest składane za realne i prawdziwe ciało Jezus Chrystusa.

Czy możesz podać wypowiedź któregokolwiek Ojca Kościoła z pierwszych czterech wieków, który twierdzi, że w Eucharystii jest obecny Chrystus lub następuje jakieś niewidzialne wcielenie lub że Eucharystia jest powtórzeniem ofiary Chrystusa? Bo takich tekstów nie ma, jak myślisz dlaczego?

[Albertus]

okidoki:

Czy to nie oczywiste, że chleb pozostał chlebem? I jest reprezentacją ofiary Ciała Chrystusa?
W Dziejach Apostolskich zwyczaj ten nazywano "łamaniem chleba", a nie "rozdawaniem Ciała". Co jest ważną podpowiedzią.

Nie jest oczywiste.

W KK też się mówi o łamaniu chleba podczas Mszy Św.

Następna sprawa - baranek paschalny którego zabijano a krew służyła jako ochrona dla domów izraelitów przed plagą , a którego ciało następnie spożywano był zapowiedzią Chrystusa i Jego Ofiary.Analogia jest prosta.To co bylo zapowiedzia i cieniem spraw przyszlych urzeczywistnilo sie w Chrystusie

[okidoki]

Jaja sobie robisz okidoki?Żadnego pouczenia o przeistoczeniu czy przemianie?

Niekoniecznie, czy tam jest napisane, że Chrystus zstępuje albo staje się obecny w chlebie i winie? Nie jest. To jest polemika z gnostycyzmem, którą nieświadomie wykorzystujesz niezgodnie z zamiarem Ireneusza.

Zwyczajny chleb staje się niebiańskim, ponieważ obrazuje nasze uczestnictwo w ofierze Chrystusa i nadzieję na zmartwychwstanie, przecież to nie ciało Ciało Chrystusa jest rzeczą niebiańską u Ireneusza, czy tego nie zauważyłeś?
Wypowiadając Słowo Boże nad chlebem staje się on dziękczynieniem, Ciałem i Krwią. Nie przekracza to granic symbolu ponieważ sam Ireneusz napisał, że chleb jest "rzeczą stworzoną" oraz został jedynie "uznany" za Ciało Chrystusa przez Niego samego.

[okidoki]

Następna sprawa - baranek paschalny którego zabijano a krew służyła jako ochrona dla domów izraelitów przed plagą , a którego ciało następnie spożywano był zapowiedzią Chrystusa i Jego Ofiary.Analogia jest prosta.To co bylo zapowiedzia i cieniem spraw przyszlych urzeczywistnilo sie w Chrystusie

Cofnijmy się w myślach do drugiego wieku. Wyobraź sobie jak Eucharystia wyglądała w rzeczywistości. Wszyscy zbierają się gdzieś przy stole, starszy wypowiadania słowne dziękczynienie, podobne do tego w Didache (ok. 100r), bierze do rąk chleb, łamie go i podaje dalej, a następnie to samo czyni z Kielichem nad którym wypowiada błogosławieństwo. Czy w takich warunkach nie jest łatwiej zrozumieć symbolikę Wieczerzy Pańskiej niż mając w głowie obraz komunii z opłatkiem podawanym przez kapłana do ust?

Teraz przeczytaj tekst Apostoła Pawła, wyjaśniający praktykę Wieczerzy Pańskiej:

" Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. " [ 1 Kor 11, 23-26]

Czym było "łamanie chleba" ? Było zwiastowaniem śmierci Pańskiej, czyli tego, że Pan ofiarował swoje ciało i przelał swoją krew. Apostoł Paweł podaje wyjaśnienie, którym jest cel pamiątkowy, a nie uobecnianie się Chrystusa w chlebie i winie.

W Wieczerzy Pańskiej chodzi o szacunek do Tego ciała i Tej krwi, z których ofiarę złożył żyjący człowiek Jezus Chrystus, wcielony Syn Boży, a nie o spożywanie jakiejś aktualnej krwi i ciała, Apostoł Paweł nie zna takiego rozumienia eucharystii, bo jest niepojęte, że o nim nie wspomina, gdyby żywił katolickie poglądy. Podobnie jest niemożliwe że Koryntianie upijaliby się na wieczerzy, gdyby traktowali chleb i wino jako świętość, tak jak konsekrowany chleb i wino w tradycji największych kościołów.

[Dawid]

Okidoki w dyskusji na temat predestynacji mówiłeś o tym, że bracia predestynowani odczytują pewne fragmenty Pisma Świętego przez pryzmat predestynacji i podporządkują je predestynacji.
Wydaje mi się, że Ty robisz to samo w temacie na temat Eucharystii.

„Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba” (1 Kor 10,16-17)

Kiedy Ignacy Antiocheński napisał:
"...gdyż nie wierzą że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. "

Użyję Twojego sformułowania "akrobatyki"... To jest prosty tekst Ignacy i Justyn wierzyli w realną obecność Jezusa w Eucharystii, wierzył w to również Paweł mówiąc o społeczności i o udziale we Krwi i Ciele Chrystusa.

[okidoki]

Okidoki w dyskusji na temat predestynacji mówiłeś o tym, że bracia predestynowani odczytują pewne fragmenty Pisma Świętego przez pryzmat predestynacji i podporządkują je predestynacji.
Wydaje mi się, że Ty robisz to samo w temacie na temat Eucharystii.

Ale ja mógłbym powiedzieć to samo, patrzysz na sprawę z perspektywy aktualnych poglądów, o których uczono cię od dzieciństwa, dlatego to co ja mówię wydaje ci się tak dziwne i nierozsądne. Czytasz o " udziale we krwi Chrystusowej " i nie odczytujesz tego jako udziału w TEJ krwi, którą przelał za Ciebie Chrystus na krzyżu, ale masz zakodowane w głowie potoczne rozumienie, że tutaj chodzi o aktualną krew, w którą niewidzialnie zamienia się wino. Tymczasem chodzi o to, że krew Chrystusa oczyszcza nas z wszelkiego grzechu, a pijąc wino podczas wieczerzy pańskiej dajesz wyraz swego uczestnictwa w tej ofierze, podobnie jak chrzest jest znakiem tego, że wraz z Chrystusem umarłeś, aby otrzymać nowe życie. Widzialny znak chrztu lub eucharystii jest obrazem duchowej rzeczywistości.

Może spróbujesz odnieść się do mojego postu powyżej? Jeżeli Apostoł Paweł wierzyłby w relną obecność Chrystusa w Eucharystii to czemu nie wypowiada jednego zdania na jakże ważny temat jakie łaski daje nam spożywanie Jego ciała i krwi? Zamiast tego swój komentarz ogranicza do podkreślenia pamiątkowego celu Wieczerzy Pańskiej aż do powrotu Pana
" ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie."

Symboliczny charakter Wieczerzy Pańskiej byłoby ci trudniej przeoczyć, gdybyś uczestniczył w dziękczynieniu jak za czasów Dziejów Apostolskich, kiedy łamanie chleba było po prostu wieczerzą w domach modlitwy. Współcześnie uczestniczysz w tym w świątyni, gdzie konsekrowane wino i chleb podawane jest przez kapłana, dlatego łatwiej ci zrozumieć eucharystię jako sakrament z uosabianiem się Chrystusa w chlebie i winie, a zgubić jego paschalny sens.

Kiedy Ignacy Antiocheński napisał:
"...gdyż nie wierzą że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. "

to polemizował z gnostykami, broniąc tego, że Dziękczynienie jest składane za realne i prawdziwe ciało Jezus Chrystusa.

Użyję Twojego sformułowania "akrobatyki"... To jest prosty tekst Ignacy i Justyn wierzyli w realną obecność Jezusa w Eucharystii,

" Kościuszko jest wielki! "
przecież to prościutki tekst, jak można mieć wątpliwości co to zdanie znaczy? A jednak bez zbadania waunków, środowiska i kontekstu w jakim padają te słowa pozory mogą być bardzo mylące. "Kościuszko jest wielki " - powiedzą Aborygeni w Australii - " zajmuje nam pół dnia wejście na niego". Bez znajomości geografii australiskiego kontynentu (Kościuszko to góra) można doznać nie małego zaskoczenia, co tak naprawdę miał na myśli autor wypowiedzi.
I to jest z Ignacym, przecież tekst jest prosty!, a jednak bez zdefiniowania kontekstu, którym jest polemika z gnostycznymi udziwnieniami, wcale nie tak łatwo odczytać właściwy ich sens.

[Dawid]

Okidoki ja na początku swojej drogi odrzuciłem realną i substancjalną obecność Jezusa w Eucharystii i podobnie jak Ty wierzyłem, że jest to symbol. Do momentu gdy spotkałem się z dziełami Marcina Lutra i Filipa Melanchtona. To Oni mnie oświecili, pokazali mi prawdziwe chrześcijańskie nauki na temat sakramentów i nie tylko.
Luter miał do czynienia twarzą w twarz z osobami nie wierzącymi w realną obecność Jezusa w Eucharystii jednak do końca wierzył w to co wierzy od początku chrześcijaństwo.

Świetnie piszesz jednak nie zgadzam się z Tobą.
"Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum" - "Gdy Słowo dołącza się do zewnętrznej rzeczy, powstaje sakrament". To powiedzenie św. Augustyna. Ja wierzę tak jak On.

[okidoki]

Dawidzie, nie miałem tego szczęścia co ty i nie zostałem oświecony dziełami Lutra czy Melanchtona

Jeden z pastorów zadał mi jednak pytanie, gdy byłem mniej więcej w Twoim wieku, gdzie było prawdziwe ciało Jezusa, gdy mówił " oto ciało moje za was wydane" ? I jakie ciało złożył Jezus za nas? Konsubstancjacja, gdy oderwiemy się od nauk przyjmowanych na lekcjach religii, jest koncepcją bardzo dziwną, w końcu to sugestia, że spożywasz w jakiś niezrozumiały sposób ciało Jezusa Chrystusa, wcielonego Boga. Tak bezprecedensowej nauce Apostołowie powinni poświęcić przynajmniej jedno zdanie wyjaśnienia, tak jednak nie czynią, za to Paweł znajduje czas na komentarz, że zwyczaj obchodzenia Wieczerzy Pańskiej służy budowaniu wspólnoty i braterstwa chrześcijan (" ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało, wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba ").

Nie znajduję uzasadnienia i wyjaśnienia dla "obecności Jezusa w Eucharystii" ani w Nowym Testamencie, ani w dalszych źródłach jak Didache, więc jej nie przyjmuję. Chleb i wino to "niewysłowione symbole" jak tłumaczył Euzebiusz z Cezarei. Ja wierzę tak jak On.

[Dawid]

ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało, wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba

Jeden jest Jezus my stanowimy jedno ciało, ponieważ bierzemy z tego samego chleba, a więc z ciała ukrzyżowanego i zmartwychwstałego Chrystusa.
Inaczej interpretujemy pewne fragmenty.

Hoc est corpus meum Wierzysz w to?

[Dawid]

Okidoki a możesz podać źródło Euzebiusz z Cezarei na temat "niewysłowionego symbolu"?


Świadectwa głodu Eucharystii są bardzo różne. Dzięki Euzebiuszowi z Cezarei (Historia kościelna, 6,44) zachowała się wzruszająca historia z połowy III wieku o starcu Serapionie z Aleksandrii, który załamał się podczas prześladowań i wobec tego nie wolno mu było przystępować do komunii. Brak Eucharystii przeżywał jako największe nieszczęście, w końcu jednak sam Bóg ulitował się nad nim i nie pozwolił mu umrzeć bez komunii świętej.

[okidoki]

Jeden jest Jezus my stanowimy jedno ciało, ponieważ bierzemy z tego samego chleba, a więc z ciała ukrzyżowanego i zmartwychwstałego Chrystusa.

Jednak nie ma tam dodatku, że istotą jest karmienie się ciałem Chrystusa. Paweł napisał, że bierzemy z jednego chleba i dlatego stanowimy jedno ciało. Zwyczaj wspólnej wieczerzy jako wyraz wspólnoty członków był znany w środowisku judaizmu.

Hoc est corpus meum Wierzysz w to?

"Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego."
Wierzysz w to? Czy jest to pasująca wypowiedź, gdyby właśnie przed chwilą Pan Jezus dokonał przeistoczenia wina we własną krew?

[Małgorzata]

Świadectwa głodu Eucharystii są bardzo różne. Dzięki Euzebiuszowi z Cezarei (Historia kościelna, 6,44) zachowała się wzruszająca historia z połowy III wieku o starcu Serapionie z Aleksandrii, który załamał się podczas prześladowań i wobec tego nie wolno mu było przystępować do komunii. Brak Eucharystii przeżywał jako największe nieszczęście, w końcu jednak sam Bóg ulitował się nad nim i nie pozwolił mu umrzeć bez komunii świętej.

Cytuj Biblię, a nie baśnie" z mchu i paproci".

[Dawid]

Ależ oczywiście Małgorzato, jednak Okidoki powiedział, że Euzebiusz z Cezarei uznał Eucharystię za niewysłowiony symbol, na to podałem fragment który opisuje, że Euzebiusz pisał o świadectwie głodu Eucharystii... Tyle.

"Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego."
Wierzysz w to? Czy jest to pasująca wypowiedź, gdyby właśnie przed chwilą Pan Jezus dokonał przeistoczenia wina we własną krew?

Wierzę. Przypominam, że luteranie nie wierzą w przeistoczenie, lecz w Unię Sakramentalną.
W Unię Sakramentalną wierzył św. Augustyn z Hippony i my poszliśmy w Jego ślady.
Pan Jezus się nie pomylił. Jego ciało współistnieje z chlebem, a krew współistnieje z winem.
Jak to się dzieje? W ten sam sposób współistnieje Boska i Ludzka natura Jezusa.

Zwyczaj wspólnej wieczerzy jako wyraz wspólnoty członków był znany w środowisku judaizmu.

Chrześcijaństwo to nie Judaizm.

[Małgorzata]

Chrześcijaństwo to nie Judaizm.

Ale wyrosło z niego.