Florian pisze:Dragonar pisze:Wierzę w realną obecność Chrystusa w Eucharystii (choć nie w identyczny sposób, jak w katolicyzmie) jednak nie wydaje mi się, aby Paweł mówił tutaj o obecności substancji Ciała i Krwi Chrystusa pod przypadłościami chleba i wina
W takim razie popatrzmy na ten tekst
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej." ( 1 Kor 11:27) Czego winny jest człowiek, który spożywa Eucharystię w sposób niegodny: Ciała i Krwi Chrystusa czy chleba i wina?
Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (1 Kor 11:27 BT)
Będzie winny znieważenia Ciała i Krwi Chrystusa - nie uważam przecież inaczej.
Florian pisze:Żartujesz sobie ?
Pytasz mnie w tej wypowiedzi aż dwa razy, czy sobie żartuję. Traktuję poważnie to, co piszę, więc nie wiem, dlaczego zadajesz takie pytania...
Florian pisze:Jak symbol może powodować chorobę i śmierć? Jak spożywanie symbolu może być niegodne? Jak może być powodem wyroku na kogokolwiek ? Skoro Eucharystia miała by być sprofanowana, to musi być prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa, inaczej profanacja nie ma sensu, bo nie ma czego profanować, jeśli Eucharystię uważa się za zwykły chleb i wino.Skoro ma nie dojść do transsubstancjacji, to nie może być realnej profanacji Ciała i Krwi Chrystusa, bowiem byłby to wtedy tylko zwykły chleb i wino, którego sprofanować nie można.
Nie mogę się z Tobą zgodzić, ponieważ wersety od 27-30 jasno i jednoznacznie nawiązują do niegodnego spożywania Ciała i Krwi Chrystusa, zaś 30 werset mówi nam, czym takie niegodne spożywanie Eucharystii się kończy: słabością, chorobą i śmiercią.Gdyby nie zachodziła przemiana chleba i wina w prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa, to wersety 1 Kor 11:27-30 nie miały by żadnego sensu, bowiem spożywanie zwykłego chleba i wina nie kończy się chorobą i śmiercią, natomiast jeśli Eucharystia jest prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa, wtedy jak najbardziej zrozumiałe i logiczne jest, że jej niegodne spożywanie tym właśnie się kończy.
Myślę, że mogę w odpowiedzi połączyć te dwie wypowiedzi, skoro mówią o tym samym. Nie rozumiem, dlaczego symbolu nie dałoby się sprofanować. Myślę, że masz najwyraźniej niskie mniemanie dotyczące samej idei
symbolu czy
znaku.
Jeżeli dany przedmiot symbolizuje i oznacza daną ideę, znieważenie go jest równoznaczne z bezpośrednim znieważeniem tej idei, mimo że do znieważenia doszło za pośrednictwem symbolu lub znaku tejże idei. Przykładowo: Czy aby znieważyć majestat Rzeczypospolitej Polski, flaga musi się przeistaczać w substancję Polski? Nie, dokonują znieważania flagi, dokonuję znieważenia tego, co flaga reprezentuje - Rzeczypospolitej Polski. Bóg nie da się z siebie naśmiewać i poważnie traktuje sakramenty, które poprzez Chrystusa ustanowił dla Kościoła. Profanacja przedmiotów kultu Jahwe zawsze wiązała się z konsekwencjami, nawet śmiercią - pamiętasz może incydent z
dziwnym ogniem z Kpł 10? Z Wieczerzą Pańską wiąże się o wiele większa powaga, ponieważ Chrystus jest podczas niej obecny, a przyjmowanie jej z wiarą rzeczywiście komunikuje, przekazuje wierzącemu to, co oznacza - Ciało i Krew Chrystusa.
Florian pisze:Akurat tekst który zacytowałeś, bardziej pasuje do drugiego poziomu o którym pisałem ja, czyli że troska o poszanowanie Eucharystii i możliwość jej niegodnego przyjęcia i skalania Ofiary (o czym czytamy w "Didache") sprawiły to, że Kościół zaczął obstawać aby przyjęcie Eucharystii poprzedzała spowiedz:
"Zgodnie zaś z Pańskim [przykazaniem] Pana zgromadziwszy się, łamcie chleb i dziękujcie, przyznając się do waszych upadków tak, aby czysta była wasza ofiara. A nikt, kto jest poróżniony ze swoim towarzyszem, niech nie schodzi się z wami, dopóki się nie pogodzą, aby nie została skalana wasza ofiara, bo to o niej jest powiedziane przez Pana"
Tak, cytat odnosi się do obu poziomów. Również nie wyobrażam sobie przyjąć Wieczerzy Pańskiej, jeśli miałbym coś na sumieniu przed Bogiem lub przed ludźmi, dlatego staram się do niej przygotowywać przez modlitwę, wyznanie grzechów Bogu, przypomnienie sobie znaczenia krzyża Chrystusa oraz znaczenia Wieczerzy.
Florian pisze:Tak po za tym, tekst ten przedstawia Ofiarę Mszy świętej, jako czystą Ofiarę Nowego Przymierza, którą zapowiadał Malchiasz.
Powiem teraz coś, co może Cię zaskoczyć - dla protestanta Wieczerza Pańska jest ofiarą. Eucharystia jest ofiarą
dziękczynną i pisma Ojców to poświadczają, jednak nie ma podstaw, by wczytywać tutaj koncepcję katolickiej mszy jako ofiary przebłagalnej.
Florian pisze:Takie słowa jak "W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój" oraz [...]
Zgadzam się z nimi.
Florian pisze:"jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa."
Pokazują jasno, że Justyn wierzy że chleb i wino po odprawionym przez nich dziękczynieniu przemienia się w Ciało i Krew samego Jezusa, ponieważ sam o tym jasno i wyraznie piszę.
A wiesz na czym polega luterańska konsubstancjacja? Luteranie wierzą - dokładnie jak Justyn, że po konsekracji elementy Wieczerzy nie są już zwyczajnym chlebem i winem. Podobno jak Justyn, widzą analogię pomiędzy Wcieleniem Syna Bożego a Eucharystią:
[...] jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa.Tak jak Bóg przyjął prawdziwe, pełne i ludzkie Ciało przy Wcieleniu, nie przestając być Bogiem, tak - według Justyna - chociaż Chrystus jako Bóg przyodziewa się w postać chleba i wina, to jednak substancje chleba i wina pozostają i nie zostają wyparte przez obecność Chrystusa w sakramencie. Taka jest konsekwencja analogii do Wcielenia. W przypadku katolicyzmu wychodziłby tutaj doketyzm, gdzie mamy jedynie holograficzne przypadłości chleba i wina bez substancji, tak jak w przypadku doketyzmu nieprawdziwe i holograficzne było Ciało Chrystusa na ziemi.
Takie słowa jak 
