Piotr - Skala czy Kamien Mat 16:18

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 29 kwie 2011, 09:13

Pavl6 pisze:Ja też czytam Pismo w kontekście. A ten fragment czytałem i czytuję zazwyczaj z poprzedzeniem przynajmniej kilku wersów. I nic się nie zmienia.

Gdyby się przyjrzeć całości nauczania św. Pawła w kwestii małżeństw możnaby dojść do absurdalnego wniosku, że Apostoł zaprzecza samemu sobie. Raz mówi, że lepiej się żenić (1 Kor 7:2) innym razem, że lepiej się nie żenić (1 Kor 7:7). Raz mówi, że człowiek bezżenny lepiej się troszczy o sprawy Pana (1 Kor 7:32), innym razem, że biskup powinien być żonaty (1 Tym 3:2) i nawet dość mocno i sensownie uzasadnia swój nakaz.
Jak zatem pogodzić te sprzeczności?
Myślę, że kluczem do rozwikłania całej zagadki jest to zdanie:
Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali 1 Kor 7:29-31 (BT)

Fragment ten praktycznie wyczerpująco wyjaśnia intencje św. Pawła. Wynika z niego bowiem, że to twierdzenie, iż człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Boże, wcale nie oznacza, że ten kto żyje w celibacie rzeczywiście lepiej się o nie zatroszczy. Chodzi raczej o to, żeby postawa człowieka, nawet żonatego była taka, jakby w jego życiu nie było nikogo oprócz Boga a w każdym razie, żeby nikt, nawet ukochana żona, czy dzieci nie przysłaniały mu Boga, ani nie czyniły ich od Boga ważniejszymi i że każdy, nawet żonaty, powinien przede wszystkim troszczyć się o sprawy Boże, a nie rodzinne. Dlatego pisze: „tak żyjcie jakbyście byli nieżonaci”.
Dopiero takie podejście, moim zdaniem, umożliwia pogodzenie tych pozornych sprzeczności w nauczaniu Pawła. Interpretowanie pochwały życia w bezżenności jako zalecenia, czy wręcz nakazu, by osoba duchowna nie miała żony, powoduje zamęt i sprawia, że stawiamy Apostoła wobec oskarżenia o niekonsekwencję.


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł
"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież
"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rafi » 29 kwie 2011, 12:00

Ba, w tym fragmencie jest nieco więcej: jest mowa o uciechach i o dobrach materialnych.
Ponadto znajduję jeszcze jedna myśl
"Sądzę więc, że w obliczu groźnego położenia dobrze jest człowiekowi pozostać takim, jakim jest." BW 1Kor7,26
List do Koryntian jest dość wczesny, może jeszcze wtedy wierzył w rychłą Paruzję, tak jak reszta apostołów.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15827
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 kwie 2011, 12:22

Pavl6 pisze:Chrystus powiedział, że ludzie zajmujący się sprawami Bożymi nie powinni się żenić, aby żona nie zasłaniała im spraw ważniejszych. Resztę, co napisałeś, to tylko twoja opinia.

I dlatego brał udział w weselu i przemienił wodę w hektoltry wina by goście mogli dobrze bawić się na cześć pary młodej? Na pewno był przeciwny małżeństwu (które samemu zaprojektował!), na mur beton ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rafi » 29 kwie 2011, 12:27

fantomik pisze:
Pavl6 pisze:Chrystus powiedział, że ludzie zajmujący się sprawami Bożymi nie powinni się żenić, aby żona nie zasłaniała im spraw ważniejszych. Resztę, co napisałeś, to tylko twoja opinia.

I dlatego brał udział w weselu i przemienił wodę w hektoltry wina by goście mogli dobrze bawić się na cześć pary młodej? Na pewno był przeciwny małżeństwu (które samemu zaprojektował!), na mur beton ;)

Nie miej do Pawła pretensji, przeczytaj Mat19,12 w tysiąclatce, to sam zrozumiesz skąd to nieporozumienie.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15827
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 kwie 2011, 12:35

Rafi pisze:[...]Nie miej do Pawła pretensji, przeczytaj Mat19,12 w tysiąclatce, to sam zrozumiesz skąd to nieporozumienie.

Matthew 19:12: Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!

Ciekawe skąd Pavl6 wie, że Chrystus tam nie mówi o kastratach (takich prawdziwych co się zresztą jak tekst wskazuje sami wykastorwali, tj. nikt im nie pomagał)? Jak najbardziej moim zdaniem za tą interpretacją wskazuje odniesienie się do tego, że niektórzy od urodzenia są "niezdatni", a niektórych ludzie uczynili "niezdatnymi" (co miewało wtedy miejsce! w końcu i Filip rozmawiał z eunuchem!). Co by oznaczyło, że księża rzymsko-katoliccy nie stosują się za bardzo do tego nakazu :P Oraz co najważniejsze oznaczałoby, że nie ma problemu pomiędzy tą interpretacją, a fragmentami mówiącymi o pochwale małżeństwa! No i jak pięknie współgra z zaleceniem, że jak Cię gorszy ręka to ją odetnij, a jak oko to je wydłub! Dziwne, że taka interpretacja nie zyskała zbytniego uznania w KRK.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rafi » 29 kwie 2011, 12:49

Popowski (katolik) przetłumaczył to tak:

Są bowiem bezżenni, bo tak juz z łona matki się urodzili; i są bezżenni, gdyż przez ludzi bezżennymi się stali; i sa bezżenni, ponieważ ze względu na Królestwo Niebieski sami siebie bezżennymi uczynili"


Znów eufemizm ale juz bardziej czytelny. Prof Gnilka (też katolik, światowej sławy biblista) uważa, że powinno wprost tłumaczyć "kastrat" . Tak tez jest w tłumaczeniu warszawskim:

Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios.

"trzebieniec" to w przestarzale "kastrat"

Niestety oprócz eufemizmów jak u Popowskiego czy w tysiąclatce są także zafałszowania. W katolickim "najnowszym przekładzie" przetłumaczyli:
"Niektórzy bowiem już od urodzenia sa niezdolnymi do małżeństwa. Innych niezdolnymi uczynili ludzie. A jeszcze inni postanowili nie zawierać małżeństwa ze względu na królestwo niebieskie"

Księża niektórych wyznań przysięgają celibat (bezżenność). Czy idąc dalej faktycznie mentalnie się kastrują? Zostawiam bez odpowiedzi.

p.s. fantomik, jakiego używasz tłumaczenia? Nie mogę go zidentyfikować.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15827
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 kwie 2011, 14:56

Rafi pisze:[...]Księża niektórych wyznań przysięgają celibat (bezżenność). Czy idąc dalej faktycznie mentalnie się kastrują? Zostawiam bez odpowiedzi.

W konkteście raczej nie ma mowy o "mentalnym" ujęciu sprawy -- i od urodzenia i gdy ludzie ich takimi uczynili, wszystko to wskazuje na fizyczne ujęcie sprawy.

Rafi pisze:[...]
p.s. fantomik, jakiego używasz tłumaczenia? Nie mogę go zidentyfikować.

Powyżej cytowałem z BT (z programu e-sword). Samemu, tj. dla własnej przyjemności, czytam ESV (analogowo mam tylko ESV i BG, jakoś ESV łatwiej mi się czyta, ma większą czcionkę).

Pozdrawiam,
f.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rafi » 29 kwie 2011, 19:08

fantomik pisze:Powyżej cytowałem z BT (z programu e-sword). Samemu, tj. dla własnej przyjemności, czytam ESV (analogowo mam tylko ESV i BG, jakoś ESV łatwiej mi się czyta, ma większą czcionkę).

Z angielskich próbuje NIV'79 i TNIV. Oba przekłady sa dla mnie zbyt trudne (zbyt słabo znam angielski). Który przekład NT jest wg ciebie napisany najprostszym współczesnym angielskim?


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15827
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 kwie 2011, 19:38

Rafi pisze:
fantomik pisze:Powyżej cytowałem z BT (z programu e-sword). Samemu, tj. dla własnej przyjemności, czytam ESV (analogowo mam tylko ESV i BG, jakoś ESV łatwiej mi się czyta, ma większą czcionkę).

Z angielskich próbuje NIV'79 i TNIV. Oba przekłady sa dla mnie zbyt trudne (zbyt słabo znam angielski). Który przekład NT jest wg ciebie napisany najprostszym współczesnym angielskim?

Zdecydowanie ESV, reszta (choć próbowałem tylko kilku, w tym i NIV, TNIV-a nie) ciężko mi się czytała (troszkę brak mi było 'rytmiczności' w czytaniu). Przekład ESV jest chyba najbardziej współczesny z tych wszystkich (do tego ma sporo przypisów tłumaczy, a przynajmniej w porównaniu z polskimi przekładami BT czy BG).

Pozdrawiam,
f.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Pavl6
Posty: 332
Rejestracja: 30 lip 2010, 15:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pavl6 » 10 maja 2012, 18:22

Dziś podczas czytania Księgi Rodzaju zwróciłem uwagę na pewną rzecz, która wcześniej wydawała mi się nieistotna - Abramowi, po zawarciu z nim przymierza Bóg nadał imię Abraham, także jego żonie nadał imię Sara (wcześniej nazywała się Saraj), również Jakub otrzymał imię Izrael. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek przypadkowy, wobec którego Bóg nie miał specjalnych planów otrzymał od Niego nowe imię. Tak więc jeżeli ktoś otrzymuje od Boga nowe imię to musi to być ktoś wyjątkowy. No i w NT nowe imię otrzymał od Chrystusa Szymon - Piotr. Dodam jeszcze do tego fragmenty:
"A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje! I znowu po raz drugi powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje! Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje! Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga" (J 21, 15–19) oraz: "Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr czyli Skała, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»." (Mt 16, 15-19)

Jak dla mnie to wszystko powyższe to niepodważalne dowody na to, że Piotr został wybrany przez Chrystusa na widzialną Głowę Kościoła. Co wy o tym myślicie? Witam po przerwie!


Parezja.pl
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 10 maja 2012, 19:23

Piotr po trzykrotnym się zaparciu Jezusa przestał być Jego uczniem. Mk.16;7 : "Ale idźcie i powiedzcie uczniom jego i Piotrowi..."

Odzyskuje ten "status" po trzykrotnym "fileo" J.21: 15-17.
A więc nie jakieś specjalne względy, tylko przywrócenie do stanu poprzedniego.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Pavl6
Posty: 332
Rejestracja: 30 lip 2010, 15:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pavl6 » 11 maja 2012, 14:55

To jest takie naciągane. Poza tym są jeszcze dwa argumenty, które przedstawiłem.


Parezja.pl
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17430
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 11 maja 2012, 16:46

Pavl6 pisze:Jak dla mnie to wszystko powyższe to niepodważalne dowody na to, że Piotr został wybrany przez Chrystusa na widzialną Głowę Kościoła. Co wy o tym myślicie? Witam po przerwie!
Myślę, że nadinterpretowujesz fakty pod wpływem doktryny KR. Oczywiście Piotr został powołany do szczególnej roli założenia Kościoła i stało się to w dniu pięćdziesiątnicy, ale nigdzie Słowo Boże nie mówi o ludzkiej głowie Kościoła. Głową jest Pan Jezus Chrystus, a ciałem Kościół.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 12 maja 2012, 21:44

Kamil M. pisze:
Małgorzata pisze:Piotr po trzykrotnym się zaparciu Jezusa przestał być Jego uczniem. Mk.16;7 : "Ale idźcie i powiedzcie uczniom jego i Piotrowi..."

Ómarłem.


Trudno mi było przeczytać ten wyraz :-/


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości