hiob pisze: No proszę, jakie piękne tematy, a mnie tu nie ma.
Hmm a gdzie jestes jak nie tu
hiob pisze: Pozwólcie więc, bracia, że Wam to zaraz dokładnie wyjaśnię. Zamiast powracać do tej interesującej wymiany zdań, zacznę od początku. Pisałem już to w innym miejscu, ale tamten temat został zamknięty, a poza tym tutaj jest właściwe miejsce, więc się powtórzę co nieco.
Dlaczego Jezus powiedział: Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (Mt 16,18) ?
Hmmm dokladnie tak nie powiedzial
szczegolnie to w kwadratowym nawiasie.
hiob pisze:
Po grecku rzeczywiście brzmi to mniej więcej tak: „Ty jesteś Petros i na tej Petra zbuduję Kościół mój…”
Dla ludzi ktorzy nie znaja greckiej odmiany rzeczownika petra to oczywiscie tak to wyglada. Nie wiem czy wiesz ale tam pod literka a jest mala grecka jota ktora pokazuje na odmiane Petra a nie petros'a
hiob pisze:Antykatolicko nastawieni fundamentaliści chrześcijańscy interpretują to tak: „Ty jesteś Petros, mały kamyczek, a ja na skale, na Petra, czyli na sobie samym zbuduję swój Kościół”.
"Katolicko nastwieni fanatycy ....." - ammm ale po co tak pisac.... ciekawe ze stosujesz manipulacje personalna. Tzn
Kto tak interpretuje musi byc antykatolickim fundamentalista...
Niezbyt to ladnie tak po kilku postach ...
hiob pisze:Problem z taką interpretacją jest taki, że nie ma ona żadnego sensu. Cały kontekst wskazuje na to, że to właśnie na Piotrze Jezus buduje swój Kościół.
NO tak i znowy jaki caly kontekst...
Czy moze codzi ci o slowa:
odejdz przecz ode mnie sztanie? 16.23
bo to
najblizszy kontekst tej wypowiedzi....
Oczywiscie tak nie uwazam ale uprawiajac wieloslowie dajesz takie mozliwosci interpretacyjne.
W sumie czekam, na odniesienie sie do tego tekstu w sposob bardziej egzegetyczny.
jako ze lubisz pisac to napisz z 500 slow rozprawki na temat:
jakie jest znaczenie teologiczne tego ze Mateusz podaje historie o zbudowniu kosicola na Piotrze /przy zalozeniu ze tak jest/ w kontekscie nazwania Piotra szatanem hiob pisze:Po to ich zabrał do Cezarei Filipowej, gdzie powiedział te słowa (kilka dni marszu przez pustynię), po to stanęli przed skałą, na której była zbudowana świątynia fałszywego bożka Pana, po to pytał ich za kogo Go uważają itd., itp. Wydaje się, że Jezus mógł powiedzieć:
"To tu, na tej skale stoi fałszywa świątynia, fałszywy kościół bożka Pana, piekielny kult, ale ja zmieniam twoje imię Szymonie na Skałę, bo właśnie na tobie ja zbuduję mój prawdziwy Kościół, prawdziwą Świątynię, której nigdy nie przemogą moce piekielne."
Uuuuuu
Ciekawe,.
Jezus zmienil imie Piotra na KEFAS o tym mowi Jan Apostol 1.41-42 nie na kefa.
Po drugie tekst grecki podaje petros a nie petra i zestawia je obok siebie niekonieczni utozsamiajac
Wszakze greckie kai oznacz rowniez
A anie tylko
I ale to tylko NT a nie nauki ludzkie
Ciekawe ze Jan nie podaje tez ze prawdziwa swiatynia powstanie na Piotrze porz Jan 4 / rozmowa z samarytnka. /
Ciekawe jest tez to ze Swiatynia Boza jest Chrystus i ci co na nim stoja i sa w NIM por 1 kor 3:8-15
Na fundamencie Chrystusa buduje sie kosciol a nie na fundamencie Piotra...
hiob pisze:Dlatego też dał Piotrowi obietnicę, że co zwiąże na ziemi, będzie związane w Niebie i dal mu klucze, symbol urzędu, znak, że ta moc związywania i rozwiązywania nie jest dana tylko Piotrowi, ale także jego następcom. Jest to bowiem dar nie da osoby, ale dla stanowiska, a sam Kościół nie był dany jednemu pokoleniu chrześcijan, ale istnieć będzie aż do końca świata.
No tak
znamy te mity katolickie
nie wynikajace wogole z tekstu /mowie o kluczach dla staniowiska przekazywalnego / znamy. Czekam wiec na druga krotsza egzegetyczna rozprawke wskazujaca ze Jezus mowi tu o jakimkolwiek przkezywalnym urzedzie .
Moze petros to urzad?
hiob pisze: Pomijając jednak nawet te wszystkie argumenty wiemy także co innego. Mianowicie, że Jezus nie rozmawiał z Apostołami po grecku, ale po hebrajsku, albo aramejsku, który jest odmianą hebrajskiego.
No skoro tekst grecki nie popiera naszych interpretacji /Petrai a nie Patra/ to poszukajmy gdzie indziej ... uchylajmy Slowo Boze madroscia w stylu - MUSIELI powiedziec tak a tak .
hiob pisze: A w tych językach nie ma rozróżnienia „Petros-Petra”, jest tylko jedno słowo „Kefa”.
Tym bardziej kochany bracie powinienes sie zastanowic dlaczego Jan Apostol uzywa imienia KEFA
S Choc byl rodowitym zydem i znal Aramejski i niezbyt dobrze greke to jednak innych nazw wlasnych nie "grecyzowal" jak probuja wciskac niektorzy. Podaje natomiast jasno
(42) I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się
Kefas - to znaczy: Piotr.
/PETROS/ hiob pisze: Dlaczego więc w greckim tekście Ewangelii Mateusza jest to rozróżnienie? Bo w języku greckim, tak jak w polskim, są rodzaje rzeczowników. „Skała”, „Petra” jest rodzaju żeńskiego. Nie można więc tak nazwać Szymona, pierwszego wśród apostołów. Trzeba dać temu słowu męską końcówkę, „Petros”, żeby to było poprawne językowo i żeby go nie ośmieszało. Czy jednak możemy na pewno wiedzieć, że Szymon był nazywany przez Apostołów i Jezusa „Kefasem”, a nie „Petrosem”?
Co jednoznacznie odcina sie od KEFA
hiob pisze: Oczywiście, bo mówi nam to samo Pismo Święte:
I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas - to znaczy: Piotr. (J 1,42)
Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. (1 Kor 1,12)
Czyż nie wolno nam brać z sobą niewiasty - siostry, podobnie jak to czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas? (1 Kor 9,5)
… i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (1 Kor 15,5)
Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (Ga 1,18-19)
… i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych... (Ga 2,9)
A więc zarówno Jan, przytaczając słowa Jezusa, jak i Paweł, mówiąc o Piotrze pokazują nam, że nazywany był on przez braci i przyjaciól, a także przez samego Jezusa „Kefasem”, nie „Petrosem”. A więc cały argument fundamentalistów oparty jest na niczym.
Hehe ale nieladna proba manipulacji
Wszakze Sam Jezus powiada do Piotra w badanym tekscie
Mt 16:18 BT „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś
Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.”
Mt 16:18 Byz „καγω δε σοι λεγω οτι συ ει
πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης”
Jak ze wiec jest nienazywany przez Jezusa - Petrosem jak wlasnie tu tak jest tak okreslony!
Zreszta caly NT mowi o Petrosie a nie Petrze.
Gdyby cokolwiek bylo na rzeczy NT bylby to wyjasnil.
Problem Gramatyczny Katolikow jest taki ze:
Jesli wezmiemy slowo Petros - to nie ma w nim odmiany - Petra'i
Jesli zas Petra to nie ma wnim odmiany - petros
Nie da sie wiec ich traktowwac jako "zamiennikow" i w tym zdaniu musi chodzic o dwie rozne rzeczy
Petra i petros.
Dlategio i Jezus wyranie je oddziela ...
Wiec jak drogi Hiobie Czy Jezus mowi tu PETRAS jak oddaje Greka czy nie?
hiob pisze: Ale skoro Pismo Święte jest natchnionym, nieomylnym Słowem Bożym, to widocznie Duch Święty chciał, żeby te słowa przytoczył Mateusz po grecku? Hmm.. nie zupełnie,
Czyli jak slusznie zauwazylem Slowo Jezusa swoja droga a "nauka" swoja ...
hiob pisze: bo akurat Ewangelia Mateusza była najpierw napisana po hebrajsku, nie grecku.
Co nie jest WCALE pewne jest to jeden z postulatow rozprawki na ten temat mozna znalesc w necie ... tez na katolickich stronach
hiob pisze:Nie zachowały się te oryginały do naszych czasów, ale mamy wiele pośrednich dowodów na to. Oto kilka fragmentów z „Historii Kościoła” Euzebiusza z Cezarei, napisanej na przełomie III i IV wieku. Język tłumaczenia jest trochę archaiczny, bo to wydanie sprzed niemal stu lat, ale tylko takim dysponuję:
"Otóż Mateusz Żydom najpierw naukę ustnie głosił, i dopiero gdy się wybierał do innych narodów, napisał swą Ewangelję w języku ojczystym, by dla tych, których opuszczał, pismem zastąpić to, co tracili przez nieobecność jego. Już też Marek i Łukasz byli wydali swe Ewangelję, a Jan, jak powiadają, dotąd tylko żywem się posługiwał słowem. Wreszcie i on chwycił za pióro, a to z następującego powodu: Trzy poprzednie Ewangelję już były powszechnie znane i w jego się również znalazły ręku. Uznał je, jak powiadają, i dał im świadectwo, że zawierają prawdę." (III, 24)
Co nie jest koniecznie prawda. Ciekawe ze latwiej usnac ci za Prawde Euzebiusza "Arianskiego" historyka niedokonca popierajacego Trojce niz Swiadectwo Slowa Jezusa ....
hiob pisze: "…[Papiasz] o Mateuszu zaś mówi tak: „Mateusz spisał słowa Pańskie w języku hebrajskim, a każdy tłumaczył je sobie, jak umiał" (III, 39)
Sa i Argumenty przeciwne
hiob pisze: „Otóż Mateusz dla Hebrajczyków napisał i wydał Ewangelią w ich języku ojczystym, podczas gdy Piotr i Paweł w Rzymie ewangelję opowiadali i zakładali kościół. Po ich odejściu Marek, uczeń i tłumacz Piotrowy, przekazał nam również na piśmie to, co Piotr głosił; Łukasz zaś, towarzysz Pawła, w księdze swej złożył ewangelję, jak ją ten apostoł rozszerzał. Następnie Jan, uczeń Pański, który spoczywał na piersi Jego,3 także wydał Ewangelję za swego pobytu w Efezie". (V,8)
"Jednym z nich był Pantajnos, i wieść niesie, że dotarł do Indyj, gdzie go już przecie wyprzedziła Ewangelia Mateuszowa, którą podobno znalazł u niektórych mieszkańców, znających Chrystusa. Miał ją tam opowiadać Bartłomiej, jeden z apostołów, i zostawić im dzieło Mateuszowe w hebrajskim spisane języku, które się też aż do owych przechowało czasów. Pantajnos, po dokonaniu wielu czynów wspaniałych, stanął wreszcie na czele szkoły aleksandryjskiej, gdzie ustnie i piśmiennie objaśniał skarby nauk bożych." (V,10)
Tu masz ciekawa rozprwke na tym co jest za a co przeciw....
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/548/55/ Z katolickiej strony coby nie bylo ...
hiob pisze: A więc dla ludzi żyjących parę wieków po Chrystusie było oczywiste, że Ewangelia Mateusza była najpierw napisana w ojczystym języku ewangelisty. Jednak ponieważ ówczesny Kościół nie używał tego języka, nie kopiowano hebrajskich oryginałów. W liturgii czytane były greckie teksty i te się zachowały, a hebrajskie w zawierusze dziejów zaginęły. Ale myślę, że możemy bez wielkiego błędu przyjąć, że to, co Mateusz napisał, to nie było „Ty jesteś Petros i na tej „Petra” zbuduję Kościół mój”, ale „Ty jesteś Kefas i na tym Kefas zbuduję…” itd.
ojojoj
na tym polega uchylanie Slowa BOga
My wiemy lepiej
CO POWINNO BYC NAPISANE
hiob pisze:Nic dziwnego też, że ten argument jest podnoszony głównie w USA. Wynika to z tego, że w angielskim rzeczowniki nie mają rodzaju i dlatego mamy tutaj takie imiona jak „Pat”, oznaczające i Patryka i Patrycję, czy „Chris” oznaczający zarówno Krystiana, czy Krzysztofa jak i Krystynę. Dla Amerykanina więc argument, że trzeba było zmienić Petrę na Petrosa jest trudno zrozumiały. Ale np. w języku francuskim niezrozumiałe są zarzuty amerykańskie, bo tam jest i w tłumaczeniu tak, jak było w oryginale: „Ty jesteś Pierre i na tym Pierre zbuduję swój Kościół”. Bo francuskie Pierre oznacza to samo co hebrajskie Kefa, imię męskie i skałę.
Pozdrawiam serdecznie.
Dla znawcow greki jest oczywistym ze NIE MUSIALO TO BYC zmieniane.
Tym bardziej ze greka dopusza inne koncowki do imion greckich
np N
Petro'n
Gdyby nie chciano utozsamic Piotra z kamykiem to wystarczyloby, aby uzyto koncowki N i wtedy nie ma zdnego problemu bo kazdy widzialny ze to "neologizm" ktory nie ma w grece odpowiednika.
A tak ze przyjeto petros to uznano tym samym ze dobrze ono oddaje intencje Jezusa