Piotr - Skala czy Kamien Mat 16:18

[armagedon]

Mt 16:18-19
oraz Ja tobie mówię: Ty jesteś Kefa, i na tej Kefa zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

A dalej w 23 wersecie czytamy że jednak bramy piekielne na krótko przemogły Piotra. Ponadto 3-krotnie się Jezusa zaparł.
Jezusa natomiast jako naszą świętą Skałę nigdy piekło nie przemogło. Jezus jest głową Kościoła. Efezj. 2:20
W historii mamy precedens odrzucenia przez Boga narodu wybranego który nie dochował wiary. Tak samo papiestwo nie ucząc prawd biblijnych spotkał ten sam los. Nie powinno to nikogo dziwić. Już choćby zmiana Dekalogu jest wielką samowolką. Chodzi mi szczególnie o 2 przykazanie o obrazach. Jest nieprzestrzegane więc zostało sprytnie odrzucone. Dzięki czemu 10 brzmi śmiesznie ''ani żadnej rzeczy która jego jest''. Jedynka z języka polskiego

Ja uczeń Chrystusa.

[Hallers]

Nie ma opisu ustanowienia następcy Piotra na urzędzie Namiestnika Chrystusa z tej przyczyny, że Dzieje zakonczyły swoją opowieść na jakieś 2 lata przed śmiercią Piotra. Pomijam już kwestię, że gros tej opowieści stanowi opis działań Pawła.

Więc gdzie znajdę opis ustanowienia następcy Piotra na urząd Namiestnika Chrystusa? Z którego wieku pochodzą najwcześniejsze zapiski na ten temat i kto jest ich autorem?

[marcin]

Z którego wieku pochodzą najwcześniejsze zapiski na ten temat i kto jest ich autorem?

takim tokiem rozumowania otwierasz puszkę pandory... zaraz ktoś się zapyta z którego wieku jest Trójca... to że pewne pojęcia pojawiły się w n-czasie i x-lat po Chrystusie o niczym jeszcze nie świadczy.

do lasha:

nie za bardzo cię rozumiem, Kefas jest arameizmem w grece to znaczy jest to termin zwięty z aramejskiego i zgreczony podobnie jak Butros to arabska wersja Petros a Pedros to chyba ormiańska ale pewien nie jestem.... Ja jako Marcin wiem że moje imie to spolszczenie Martin'a lub Martinusa... ale nad tym że jest w polskim "c" a nie "t" nie będę udowadniał gramatyki łacińskiej, tak samo to że jest KEFAS a nie KEFA. Trzeba pamiętać że w języku polskim mamy rzeczowniki kończące się na żeńską samogłoskę -a mimo to mają rodzaj męski jak sędzia, kolega, lecz z πετρα to było nie możliwe, gdyż nie chodziło o przymiot Piotra że będzie jak skała lecz o nadanie NOWEGO IMIENIA czyli POWOŁANIA!

Francuz czytając Mt 16:18 ma dwa razy Pierre to zaleta niektórych jeżyków jak takze aramejskiego że nie ma tam problemu rodzaju męskiego i żeńskiego.

Ale dobrze wiem że to wszystko Lash y companieros wiedzą

ps przepraszam ze tak lakonicznie ale mam gościa z Turcji (Ormianin - niekatolik lecz apostolski)

pozdrawiam i do przeczytania w piątek

[Lash]

Z którego wieku pochodzą najwcześniejsze zapiski na ten temat i kto jest ich autorem?

do lasha:

nie za bardzo cię rozumiem, Kefas jest arameizmem w grece to znaczy jest to termin zwięty z aramejskiego i zgreczony podobnie jak Butros to arabska wersja Petros a Pedros to chyba ormiańska ale pewien nie jestem.... Ja jako Marcin wiem że moje imie to spolszczenie Martin'a lub Martinusa... ale nad tym że jest w polskim "c" a nie "t" nie będę udowadniał gramatyki łacińskiej, tak samo to że jest KEFAS a nie KEFA.

Zauwaz tylko jeden malusienki problemik. Moje i towje imie ksztaltowalo sie wieki cale na zmiane imienia. Tu natomiast mamy relacje Apostlola ktory uzywa Aramejskiego slowa w grece. Jan gdyby chial uzyc greckiego sformuowania na okreslenie Szymona powiedzialby Petros. To byla grecka wersja jego imienia. Ktora swietnie funkcjonowala w poprzednich ewangeliach /niewazne jak liberalne datowanie przyjmiesz/.
Jan jednak dokonuje innego wyboru. Ciekawe ze nie ma problemu z uzywaniem slowa Petros. Jan Jednak decyzuje sie oddac Aramejska wersje Kefas
„και ηγαγεν αυτον προς τον ιησουν εμβλεψας δε αυτω ο ιησους ειπεν συ ει σιμων ο υιος ιωνα συ κληθηση κηφας ο ερμηνευεται πετρος ”.
Po co Jan uzywa dwoch "zgrecyzowanych imiom"? Po co tlumaczy na grecki "zgrecyzowane" imie aramejskie?

O wiele prawdopodobniejsze jest ze Jan wyjasnia genze slowa petreos. Mowi JEDEN RAZ w calej Ewangelii ze Jezus nawzwal go Kefas. Stad sie wzielo Petros.
Ze "zlamanego" imienia aramejskiego powstalo "zlamane" greckie.

Trzeba pamiętać że w języku polskim mamy rzeczowniki kończące się na żeńską samogłoskę -a mimo to mają rodzaj męski jak sędzia, kolega, lecz z πετρα to było nie możliwe, gdyż nie chodziło o przymiot Piotra że będzie jak skała lecz o nadanie NOWEGO IMIENIA czyli POWOŁANIA!

Ale Bog mogl samego siebie nazywac kefa itp. co oddaje JEGO CHRAKTER. Po drugie nie ma takiego zakazu. Tworzenie przydomkow bowiem jest "ponad osobowe". Tzn przydomki sa po to by oddac ceche. Patrz /boarges -synowie gromu bo byli wybuchowi i chceili pozabijac niewiernych /. Szymon / gorliwy/, Potem Szymon Piotr bo byl zatwardzilym upaciuchem itp /dlatego jest skalny kamien/. Widac wiec ze Jezus nie towrzy powolania "papieskiego" ale oddaje ich cechy jacy oni byli. Co zreszta zaraz wychodzi przy Piotrze jak szatanem zwany jest ze wzgeldu na uprtosc wobec drogi bozej.

Francuz czytając Mt 16:18 ma dwa razy Pierre to zaleta niektórych jeżyków jak takze aramejskiego że nie ma tam problemu rodzaju męskiego i żeńskiego.

Co jest wykladnia TEOLOGICZNA tlumaczenia a nie lingwistyczna. Greka bowiem WYRAZNIE rozdziela te dwa slwoa.

Ale dobrze wiem że to wszystko Lash y companieros wiedzą
ps przepraszam ze tak lakonicznie ale mam gościa z Turcji (Ormianin - niekatolik lecz apostolski)
pozdrawiam i do przeczytania w piątek

Wiedzia i widza jakie to slabe szkoda ze ty tego nie widzisz....

[czlowiek]

za duzo filozofujecie a to juz droga aby zostac zmanipulowanym przez diabla.
Biblia nic nie mowi ze Piotr mial byc papiezem. (prosze o choc jeden werset Biblijny ktory o tym by mial mowic). Tak samo Biblia mowi(poprzez slowa Jezusa) ze Piotr mial w sobie demona, dlatego Jezus naznaczyl Piotra jako bycie kamykiem.

[Yarpen Zirgin]

Biblia nic nie mowi ze Piotr mial byc papiezem. (prosze o choc jeden werset Biblijny ktory o tym by mial mowic).

Jn 21:15-17
15. A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.
16. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje.
17. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.
(BT)

[Lash]

Biblia nic nie mowi ze Piotr mial byc papiezem. (prosze o choc jeden werset Biblijny ktory o tym by mial mowic).

Jn 21:15-17
15. A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.
16. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje.
17. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.
(BT)

Wlasnie sobie wczoraj myslalem o tym tekscie
Przytocze caly
Akcja dzieje sie po zmartwychwstaniu Jezusa:
(1) Potem znowu ukazał się Jezus nad Morzem Tyberiadzkim. A ukazał się w ten sposób: (2) Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów. (3) Szymon Piotr powiedział do nich: Idę łowić ryby. Odpowiedzieli mu: Idziemy i my z tobą. Wyszli więc i wsiedli do łodzi, ale tej nocy nic nie złowili. (4) A gdy ranek zaświtał, Jezus stanął na brzegu. Jednakże uczniowie nie wiedzieli, że to był Jezus.

Ciekawe. Jezus wczesniej zapowiedzial ze beda rybakami ludzi a tu..... powrot do POPRZEDNIEJ pracy. Piotr mowi: A ide na ryby.
Nie ma lepszego pomyslu na zycie jak powrot do tego co bylo.
Inni ida w jego slady!

(5) A Jezus rzekł do nich: Dzieci, czy macie co na posiłek? Odpowiedzieli Mu: Nie. (6) On rzekł do nich: Zarzućcie sieć po prawej stronie łodzi, a znajdziecie. Zarzucili więc i z powodu mnóstwa ryb nie mogli jej wyciągnąć.

Jezus zwraca sie do nich a pozycji OJCA!!!!! Jest kims "innym" nie tyla nauczycielem, rabbim czlowiekiem co Ojcem.

(7) Powiedział więc do Piotra ów uczeń, którego Jezus miłował: To jest Pan! Szymon Piotr usłyszawszy, że to jest Pan, przywdział na siebie wierzchnią szatę - był bowiem prawie nagi - i rzucił się w morze. (8) Reszta uczniów dobiła łodzią, ciągnąc za sobą sieć z rybami. Od brzegu bowiem nie było daleko - tylko około dwustu łokci. (9) A kiedy zeszli na ląd, ujrzeli żarzące się na ziemi węgle, a na nich ułożoną rybę oraz chleb. (10) Rzekł do nich Jezus: Przynieście jeszcze ryb, któreście teraz ułowili. (11) Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech. A pomimo tak wielkiej ilości, sieć się nie rozerwała.

Ciekawe jest to ze ta sama historia jest opisana w Luk 5:1-11 Historia konczy sie powolaniem Piotra i pojciem za Jezusem "wg ciala - tzn wcielonym Mesjaszem".

(12) Rzekł do nich Jezus: Chodźcie, posilcie się! Żaden z uczniów nie odważył się zadać Mu pytania: Kto Ty jesteś? bo wiedzieli, że to jest Pan. (13) A Jezus przyszedł, wziął chleb i podał im - podobnie i rybę. (14) To już trzeci raz, jak Jezus ukazał się uczniom od chwili, gdy zmartwychwstał.

Czy to inna forma wieczerzy?

(15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17) Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.

Jezus przypomina Piotrowi o Jego pierwotnym powolaniu. Czynieniu uczniow Jezusa. Jednak teraz czyni to jako Ojciec a nie "czlowiek ktory ma umrzec". Nastepuje wiec odnowione powolanie Piotra i innych do misji czynienia uczniami wg Ducha Sw i z Pozycji Uwielbionego Jezusa, a nie "ustanowienie - papizmu" .


(Ew. Jana 21:1-17, Biblia Tysiąclecia)

[Maranatha]

Witam,
Trochę spóźnione, trochę przydługie

Myślę iż problem prymatu będzie się przewijał na rożnych lamach i platformach aż do samego przyjścia naszego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, który wszystkim; tym którzy wierzą i nie wierzą, ktorzy przyjmuja i nie przyjmują, wiedza i nie wiedza, pokaze kto tu jest Panem i do kogo nalezy prymat. Szkoda tylko iz dla niektorych bedzie za pozno by naprawic swoja pomylke, gdyz majac Mojzesza i Prorokow, swojej wyzszej wiedzy szukali w innych niz Boze zrodlach.
,,A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go,, Mt.16:18(BG)
Z pewnych jednak wzgledow nawet ten wers jest okrojony do tzw. istotnego fragmentu, na ktorym cale papiestwo stoi; ,, Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój,,(BT)
Katolicka logika tego zdania wyglada mniej wiecej nastepujaco;
-Jezus nadaje tu Szymonowi nowe imie Piotr, ktore wg J.1:42 znaczy skala
-Skoro Piotr=skala to zwrot na <> odnosi sie do osoby Piotra
Tak wiec kosciol zbudowany jest na Piotrze
Pozostaje jeszcze jeden problem jezeli powyzsze rozumowanie jest poprawne, to czy odnosily sie te slowa jedynie do Piotra czy tez jezeli ten mial nastepcow to czy Kosciol jest i na nich budowany?
Chcialbym teraz (pozornie) odejsc od tematu:
,, Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze,, Wyj.20:5 -Judaizm
,, idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie.,,J. 14:28 -Swiadkowie Jehowy
,, Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. Mt.5:29 ojciec kosciola Orygenes (wykastrowal sie)
,, Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują?1Kor.15:29- Mormoni
Przyklady jak te mozna mnozyc. Mamy tu teksty Biblijne, natchnione jednak nie mozna tych wersetow interpretowac bez blizszego i dalszego kontekstu, bez uwzglednienia uwarunkowan kulturowych czasow w ktorych one powstaly, wlasciwosci jezykow oryginalnych, gdyz dojdziemy do absurdow.
Czy tekst z Mt.16:18 jest wyjatkiem? Oczywiscie ze wyjatkow nie ma: Jak kazdy werset musi byc rozpatrywany w kontekscie blizszym i dalszym a i znajomosc biblijnych jezykow tez sie przyda.
Czy Piotr(gr.Petros) znaczy skała?
Zadziwiąjace jest iż teolodzy katoliccy przy całym mnóstwie argumentacji wykazujacej iz petros to skała poslugują się, dowodzac tego, jednym(doslownie) tekstem i, jak to wyraznie widac, w sposób uragajacy wszelkiej logice:
,, I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas - to znaczy: Piotr(petros,uw. moja)."Ew.Jana.1:42
Jak mozna czytac ten tekst i twierdzic iz petros(Piotr) znaczy kefas. Napisane jest tu przeciez iz to Kefas tlumaczy sie jako petros i znaczenie kefas rozszyfrujemy poznajac znaczenie petros.
Jedynie apostol Jan podaje znaczenie rzeczownika (niepelne oczywiscie), które, gdyby istnialy w tych czasach slowniki hebrajsko(aramejsko)-greckie, mozna by tam smialo umiescic mianowicie;
,,.. Kefas - to znaczy: petros(kamien)” a nie, jak niektórzy wspólczesni, odwracajac kota ogonem. Oczywiscie autorzy takowego slownika musieliby uzupelnic ta definicje o znaczenie skaly, które kefa ze soba niesie.

Burton Coffman w swoim opracowaniu tak oto komentuje 1Jn.1:42;
(http://www.searchgodsword.org/com/bcc/v ... 42#Joh1_42 )
"Cephas" is a Syriac word, and is equivalent to the Greek word [Petros], which we render "Peter." Both mean a stone, a portion of a rock. [Petra] means a rock, [Petros] a piece of rock. Peter was the latter, not the former. F44
co można przetłumaczyć(tłum. wł.):

,,Kefas,, to chaldejskie słowo i odpowiednikiem greckiego słowa [Petros], które tłumaczymy jako ,,Piotr,,. W tłumaczeniu te dwa wyrazy znaczą kamień, odłamek skalny. [Petra] znaczy skała, [Petros] ułamek skalny. Piotr ma znaczenie drugiego a nie pierwszego.,,

Natomiast komentarz Matthew Henry tak oto mówi o J.1:42;
(http://www.searchgodsword.org/com/mhc-c ... 42#Joh1_42)
,,..[2.] The name which he gave him bespeaks his fidelity to Christ: Thou shalt be called Cephas (that is Hebrew for a stone), which is by interpretation Peter;...,,
co można przetłumaczyć(tłum. wł.):
,,Imię, które On(Jezus, dod.mój) dał mu(Szymonowi, dod.mój) mówi o jego wierności Chrystusowi: Ty będziesz nazwany Kefas(po hebrajsku- kamień), co się tłumaczy jako Piotr.....,,


Może jeszcze jeden komentarz - People's New Testament;
(http://www.searchgodsword.org/com/pnt/v ... 42#Joh1_42)
,,42. Thou shalt be called Cephas. A Hebrew word meaning stone. Peter is the Greek form.,,
a w poskim tłumaczeniu(własnym);
,,Ty będziesz się nazywał Kefas. Hebrajski wyraz oznaczający kamień. Piotr jest grecką formą....,,
Jeden z najpopularniejszych anglojęzycznych przekładów Pisma Świętego King James Version (Biblia Króla Jakuba, której odpowiednikiem na polskim rynku może być Biblia Gdańska) tak podaje tekst z J.1:42;
(http://www.biblia.net.pl/biblia.html)
,,thou shalt be called Cephas, which is by interpretation, A stone. ,,
co można przetłumaczyć(tł.wł.)
,,Ty będziesz się nazywał Kefas, co się tłumaczy kamień...,,

W literaturze hellenistycznej rzeczownik petros znaczy kamien, ktory mozna rzucic, glaz graniczny, fragment oderwany od urwiska skalnego.
Homerowi petros jest znany tylko jako kamien.
Autor(zy) 2Machabejskiej równiez uzywaja rzeczowników; petros 2x(2Mach.1:16; 4:41) i petra 1x(2Mach.14:45) i tlumacze Biblii Tysiaclecia petros tlumacza jako kamien w obu przypadkach i petra jako skala (por.http://www.maryja.org/petros/petros.html )
Józef Flawiusz tez uzywa petros w znaczeniu kamienia:Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae (ed. B. Niese) ksiega 7, sekja 142
Inne wersje: ed. William Whiston, A.M., po angielsku.
tou de basileôs akousantos para tôn angelôn tauta kai dusphorountos phaskontos hamartein autous tôi teichei prosbalontas, deon huponomois kai męchanęmasin helein peirasthai tęn polin, kai taut' echontas paradeigma ton Gedeônos huion Abimelechon, hos epei ton en Thębais purgon helein ebouleto biai, blętheis hupo presbutidos PETROI katepese kai andreiotatos ôn dia to duscheres tęs epibolęs aischrôs apethanen: (1.37)

Flavius Josephus, De bello Judaico libri vii (ed. B. Niese) ksiega 3, sekcja 240
Inne wersje: ed. William Whiston, A.M., w j. angielskim
Hoi de peri ton Iôsępon kaiper ep' allęlois piptontes hupo tôn katapeltikôn kai tôn petrobolôn, homôs ouk apetreponto tou teichous, alla puri kai sidęrôi kai PETROIS tous epi ta gerra ton krion epibrithontas eballon. (1.17)
To po prostu znaczy iz Kefa oprócz znaczenia Skala ma tez znaczenie kamien co powyzej wykazal Jan w swojej ewangelii, dodac moze nalezy iz autor czwartej ewangelii znal biegle zarówno greke jak i aramejski, a jego tlumaczenie jest na dodatek natchnione.
Podwójne znaczenie rzeczownika <> (kamień-J.1:42; i skała Hi.30:6; Jer.4:29
nie byłoby niczym nadzwyczajnym gdyż inny hebrajski/aramejski rzeczownik <> też jest tłumaczony min. jako skała(Hi.24: i kamień(Hi.22:24BW)
Z bardziej współczesnych przykładów podać można rzeczownik ,,rock,, z j. angielskiego, który można przetłumaczyć jako skała i kamień w zależności od kontekstu.
Tlumaczenie petros jako kamien podaja takie prace jak: <> Walter Bauer, Revised and edited by Frederic William Danker, The University of Chicago Press.
http://search.barnesandnoble.com/textbo ... earch.y=18
<> Spiros Zothiates ThD, AMG Publishers Chattanoga TN, USA
http://search.barnesandnoble.com/textbo ... =&x=27&y=9
<>, Fritz Reinecher and Cleon Rogers, Zondervan
Sam tekst z Mt.16:18 w <>, Zondervan Publishing House brzmi:
,,And I tell you, you are Peter[Greek, Petros-a large piece of rock], and on this rock [Greek, petra- a huge rock like Gibraltar] I will build My church,....,,
a w polskim tlumaczeniu:
,, A ja ci powiadam; tys jest Piotr[po grecku; duzy kamien], a na tej skale[po grecku; olbrzymia skala, jak Gibraltar] zbuduje Moj kosciol......,,
Tak dla rownowagi podam tez katolicka wersje tego tekstu: ,,You are Peter, a stone; and upon this rock I will build my church;...,,
a w polskim tlumaczeniu;
,,Ty jestes Piotr, kamien; a na tej skale zbuduje kosciol moj...,, <> Tyndale House Publishers, Inc. Wheaton, Illinois
Nihil Obstat: REV. LAWRENCE A . GOLLNER Censor Librorum
Imprimatur: LEO A. PURSLEY Bishop of Fort Wayne-South Bend January 9, 1976
Petros jako skala jest znany jedynie teologom katolickim i to od ok.IV wne. sami Grecy jak: Homer(4x),Euripides(27x),Herodotus(1x),Pausanias(2x), Pindar(3x),Plato(1x),Plutarch(2), Pseudo-Apollodorus(7x), Sofokles(7x), Ksenofon(5x), (lista jak sie można domysleć nie jest pelna a w nawiasach podalem ile razy autorzy uzyli w swoich pracach slowa petros(kamien)] petros znaja tylko jako kamien. Wiec nie dziwi ze Zofia Abramowiczowna(jedna ze wspolautorek Encyklopedii Katolickiej) w slowniku grecko-polskim swojej redakcji PWN Warszawa 1962 tlumaczy petros jako kamien.
Podobnie też dostępny obecnie na rynku polskim Słownik grecko-polski Zygmunta Węclewskiego w nowym opracowaniu Oktawiusza Jurewicza (Wydawnictwo Szkolne PWN Warszawa 2001) podaje znaczenie petros(Piotr, dod. mój) jako kamień, a petra jako skała.
Argument iz rzeczownik petros to derywat rzeczownika petra i budowanie na tej bazie teorii o tym iz rzeczowniki te sa synonimami uraga takim autorytetom jak Homer, Jozef Flafiusz i tlumacze BT(jak wyzej; http://www.maryja.org/petros/petros.html ).
Gra slów i znaczen jaka w Mt.16:18 mozna zauwazyc troche przypomina gre slów i znaczen miedzy polskimi wyrazami; kamien i kamieniolom[gdzie kamien=petros, a kamieniolom=skala (dla wiekszej przejzystosci pominalem znaczenie kopalni z definicji kamieniolomu)]. Przy wszystkich swoich brakach przyklad ten dosyc wiernie oddaje nam fakt iz kamien (moze)pochodzi(c) z kamieniolomu(fizycznie i jezykowo)-jak petros od petry, ich substancja moze byc taka sama(piaskowiec, granit itp.) lecz to sa dwie rózne rzeczy; kamien mozna podniesc, przesunac,rzucic itp. kamieniolom zas to masyw skalny(z ktorego wydobywa sie kamien-kopalnia.), którego sie ruszyc nie da-dokladnie jak petra(faktycznie to kamieniolom pochodzi od slowa kamien, lecz cala ta ,,przeróbka’’ tworzy sztuczna konstrukcje, która ma za zadanie jedynie, niedoskonale oddanie gry slów wystepujacej w oryginalnym tekscie ew. Mat.16:1, innym przykladem moze byc gra slów; komin-kominiarz, zródloslów ten sam fizycznie tez maja ze soba wiele do czynienia jednak nie sa synonimami
Petros wcale nie znaczy skala.
Czy Szymonowi zostalo nadane nowe imie?
Gdy Abramowi powierzona zostala misja to od razu Bóg zmienil mu imie na Abraham Ks.Rodz.17:5 i byla to ZMIANA gdyz nikt Abrahama nie wnazywal juz starym imieniem (Rodz. 17:5 jest tym granicznym miejscem).
Drugim przykladem jest niejaki Saul-przesladowca Kosciola, ktory po nawroceniu przyjal imie Pawel i tym granicznym miejscem jest Dz.Ap.13:9 odkad juz nazywa sie Pawel i tylko Pawel. Jezeli zas chodzi o Szymona to nie nadal mu Jezus nowego imienia lecz przydomek(Dz.Ap.10:5 ; 10:18 ; 10:32 ; 11:13) dla odróznienia go od innych Szymonów gdyz imie to bylo wtedy bardzo popularne (Mt.10:4 ; 13:55 ; 10:3 ; Mk.4:3 ; 15:21 ; J.6:71 ; Dz.Ap.8:9 ; 13:1). To nadanie przydomka tez nie musi byc rozstrzygniete (przynajmniej w Biblii) gdyz ew. Mt.4:18 sugeruje iz Szymon mogl ten przydomek nosic jeszcze w okresie zanim poznal Chrystusa(choc wcale tak byc nie musialo). Polecam tez konkordancje i przeanalizowanie imion Szymon i Piotr pod katem wystepowania; otoz sam Zbawiciel zwraca sie do Piotra imieniem Szymon-zarowno przed swoja smiercia jak i po zmartwychwstaniu.Autorzy pierwszych trzech ewangelii uzywaja zarówno imienia Szymon jak i przydomka Piotr . Jan uzywa zwrotu Szymon-Piotr: tak wiec sami apostolowie z Jezusem nie byli przekonani o jakiejs wyjatkowosci; samego imienia Piotr, jego znaczenia, ani tez jego nadania, zwlaszcza iz do samej smierci Chrystusa spieraja sie o pierszenstwo. Nie ma wiec biblijnych podstaw by fakt nadania przydomka przyrownywac do zmiany imion Abrahama i Pawla i nadawania temu faktowi jakiegos szczegolnego znaczenia.
Godne zauwazenia jest iz tlumacze BT zwrot w Ew. Mk.3:16 tlumacza ;-,,(16) Ustanowił więc Dwunastu: Szymona, któremu NADAŁ IMIĘ Piotr,,
A ten sam zwrot w Ew. Mk.3:17; ,, dalej Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata Jakuba, którym NADAŁ PRZYDOMEK Boanerges, to znaczy synowie gromu;”
Chociaz Dz.Ap.10:5 (i inne wyzej wymienione) wyraznie mowia o imieniu Piotr jako o przydomku nadanym Szymonowi.
Twierdzenie iz zwrot <> musi sie odnosic do Piotra ze wzgledow gramatycznych, logicznych i nie wiadomo jeszcze jakich, jest nieprawdziwe.
Zwrot ,,i na tej.." rzeczywiscie wskazuje na taki sam rzeczownik uzyty uprzednio w danym zdaniu lub danej rozmowie i to pierwszy rzeczownik to slowo ,,tej" poprzedzajacy.
Na czym wiec polega problem? Rzeczownik nastepujacy po ,,tej" to -skala jest rodzaju zenskiego. Problem polega na tym iz to wlasnie rzeczownika (zarowno w znaczeniu doslownym jak i przenosnym) trzeba szukac w tekscie poprzedzajacym zaimek ,,tej". Samo slowo w we fragmencie tekstu poprzedzajacym ,,tej" nie wystepuje wiec na co (kogo)wskazuje slówko ,,tej"?
Nie moze to byc Petros gdyz wystepowalaby tu gramatyczna niezgodnosc zaimka wskazujacego ,,tej"(TAYTE) i Petros. Po Polsku brzmialoby to tak; -tej kamien...-(TAYTE NIGDY NIE ODNOSILOBY SIE DO PETROS).
Caly ten fragment mówi o symbolicznym Kamieniu i symbolicznej Skale. W sensie symbolicznym Skala jest Bóg-Chrystus i na Chrystusa-Skale(Petra)slówko ,,tej"(ta) wskazuje.
Niektorzy twierdza tez iz Jezus musial uzyc slowa skala mowiac do Piotra gdyz inaczej zdanie to nie mialoby sensu gdyz spojnik <> i zaimek <> zawsze odnosza sie do wyrazu je poprzedzajacego; otoz w Dz.Ap.4:1-10 zaden kamien nie jest wspomniany lecz jest glowny temat tego fragmentu- Jezus Chrystus, a jednak w. 11 czytamy;
,,On jest kamieniem, odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła..”
,,houtos estin ho litos.....” http://www.biblia.net.pl/biblia.html
Zaimek wskazujacy houtos (utos,on, ten, tej ) wystepujacy przed rzeczownikiem moze wskazywac nie tylko na inny rzeczownik go poprzedzajacy lecz takze, jak w powyzszym przykladzie, na glowny temat/osobe/rzecz/rozprawe danej rozmowy. (por. Mat.3:3 ; 7:28 ; Lk.1:29 ; 24:21 ; Jn.1:41 ; 2:11 ; 11:37 ; Dz.Ap.7:19 ; 19:17 ; Rzm.11:27 ; 1Jn.2:1,26 ; 2Jn.7).
Co sie tyczy spójnika KAI to moze on, jak w Dz.Ap.10.28(BT),, Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. LECZ Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.” http://www.biblia.net.pl/biblia.html
W tym przypadku spójnik ,,KAI” (lecz,BT) laczy z wyrazem Bóg zdarzenie, które mialo miejsce duzo wczesniej niz czas wypowiadania zdania poprzedzajacego spojnik ,,i,,[KAI(Dz.Ap.10:9-16)], lecz tematycznie nalezy do wlasnie wypowiadanej mysli i z nia jest laczony. Czyli twierdzenie iz zaimek wskazujacy ,,tej,, i spojnik ,,i,, zawsze odnosza sie do wyrazow bezposrednio je poprzedzajacych i po nich nastepujacych jest nieprawdziwe.
Czy jednak Piotr nie moze byc ta symboliczna skala? Nie i to dla kilku powodów:
Gdyby rzeczownik petros znaczyl skala i na petros mialby byc Kosciól zbudowany to wystapilby ten rzeczownik w obu przypadkach np: Ty jestes Petros i na tym Petros zbuduje..., lub tez; Ty jestes Petros i na Tobie zbuduje..., te dwie konstrukcje wyraznie wskazywalyby na Piotra, nie zostaly jednak uzyte. Teolodzy katoliccy widzac slabosc swojej argumentacji wymyslili aramejski oryginal Ew. Mateusza, którego nikt jednak nigdy nie widzial i nawet jedna litera sie z niego nie ostala.Ze slaboscia swojego argumentu radza sobie w ten sposób iz ,jak twierdza,(zgodnie z prawda) Jezus rozmawial w jezyku aramejskim i(tu jednak prawda, a przynajmniej 100% pewnosc sie konczy) musial skonstruowac swoja wypowiedz w nastepujacy sposób; .
Jezus i apostolowie poslugiwali sie jezykiem aramejskim(syro-chaldejskim) ale sprawozdanie w jezyku greckim jest jedynym jakie mamy, jakie znaja Ojcowie Kosciola, jest natchnione i na tym sie opieram. ,,Ucieczka” w aramejski swiadczy o tym iz rzeczeni teolodzy zdajac sobie sprawe ze slabosci swoich argumentow zamiast zaakceptowac wnioski z faktów, uciekaja w spekulacje. A i ta ucieczka nie przynosi wiele korzysci gdyz sam aramejski tekst mógl byc skonstruowany na kilka sposobów i trwanie przy jednym tylko(i to tym najmniej prawdopodobnym) w sposób calkowice, jak przypuszczam, niezamiezony przypomina postepowanie przedstawicieli mniejszych wspólnot religijnych, których istnienie zawieszone jest calkowicie na jednym tekscie biblijnym i to wyrwanym z kontekstu.
Otóz Jezus nie musial uzywac tu zeczownika Kefa, gdyz mial do wyboru takze Zur(Lb.23:9)(ktory jest rowniez rzeczownikiem aramejskim), i kto powiedzial ze slowa Jezusa (po aramejsku) brzmialy ,,ty jestes Kefa i na tej Kefie...”? Mogly tez brzmiec; ,,,ty jestes Kefa i na tym;
Ma`owz r.m. Iz.17:10 ,, (10) bo zapomniałeś Boga, twego Zbawiciela, i
nie pamiętałeś o SKALE twej obrony.”
Cela` r.m. Ps.31:3 ,, (3) Skłoń ku mnie ucho, pośpiesz, aby mnie ocalić.
Bądź dla mnie SKAŁĄ mocną, warownią, aby mnie ocalić.”
Zur r.m. Ps.18:32 ,, 32) Bo któż jest Bogiem prócz Pana? Lub któż jest
SKAŁĄ prócz Boga naszego?”
Wszystkie te rzeczowniki sa, jak kefa, rodzaju meskiego, oznaczaja skale w sensie doslownym i oznaczaja Boga jako Skale w sensie przenosnym i Jezus mówiac do Piotra w Mt.16:18 mial do wyboru 4 rózne rzeczowniki majace w zasadzie tozsame znaczenie i który wybral? A kto to wie? Mozemy jedynie na podstawie dostepnego nam tekstu greckiego w zasadzie nawet nie uznac za najmniej prawdopodobne, lecz wrecz wykluczyc ponowne uzycie rzeczownika Kefa dlatego iz tekst grecki brzmialby wtedy;
1. ,, ty jestes Petros i na tym Petros...”poniewaz, jak twierdza niektorzy, petros mozna przetlumaczyc jako skala i jak hebrajskie odpowiedniki jest rodzaju meskiego.
Przy zalozeniu istnienia aramejskiego oryginału i tego iż Petros=Kefa powyzsza wersja wydaje sie byc najbardziej naturalna: jednakże to kefa=petros(kamien), i grecki oryginal nie chce sie zmienic nic a nic.
2. Lub tez; ,,ty jestes Kefas i na tym Kefa....” Kefas mógl smialo zostac uzyty jako arameizm, których pelno w NT, gdyz w Palestynie(gdzie mieszkali adresaci ew. Mateusza) slowo to bylo powszechnie znane- nawet poza Palestyna (Pawel uzywa go czesto i nie tlumaczy jego znaczenia). Jedynie apostol Jan podaje znaczenie rzeczownika (niepelne oczywiscie).
3. Innym mozliwym tlumaczeniem tego co Jezus powiedzial do Piotra jest; ,,ty jestes Piotr i na tobie....” Jest to najbardziej prawdopodobna wersja, oczywiscie gdyby to Piotr mial byc skala i fundamentem
Jezus zwracajac sie bezposrednio do Szymona uzywa dwoch zaimkow osobowych w drugiej osobie; ,,i ja TOBIE(SOI)..,, oraz ,,TY(SU) jestes..,, gdyby wiec to Piotr mialby byc skala to Jezus kontynuowalby ta linie zaimkow osobowych w drugiej osobie i uzylby, co byloby rzecza calkowicie naturalna zaimka osobowego w drugiej osobie, po raz trzeci ,,i na TOBIE-skale..(EPI SE lub EPI SOI TE PETRA..) i wyglądałoby to tak; ,,i ja TOBIE...iż TY jesteś.. i na TOBIE....,,. Zamiast tego konczy zwracanie sie bezposrednie(uzywajac <> i <>) a zaczyna zwrot wskazujacy poprzez uzycie zaimka wskazujacego w trzeciej osobie ,,tej,,(taute). Chrystus, przechodzac z zaimkow osobowych w drugiej osobie uzywanych w stosunku do osoby Piotra, do zaimka wskazujacego w trzeciej osobie ,,tej skale,, odnosi ta ,,skale,, do kogos lub czegos innego niz osoba do ktorej sie bezposrednio zwracal-Szymona(i ja TOBIE....iż TY jesteś...., a na TEJ....) , a moze to byc albo wyznanie Piotra na podstawie wlasnie otrzymanego objawienia lub podmiot tego objawienia- Jezus Chrystus-,,a ta skala - to byl Chrystus.,, 1Kor.10:4
Rozróznienie miedzy petros i petra nie bylo przypadkowe, a zamierzone i celowe i wskazywalo na znaczeniowe roznice miedzy nimi i na czym, my bladzacy smiertelnicy, mamy opierac swoja wiare; na Jezusie Chrystusie, Zbawcy naszym.
W omawianym fragmnencie Ew.Mat.16:13-21 glównym przedmiotem rozmowy jest Chrystus, który spelnia wszystkie warunki Skaly(1 Kor. 10:4) <>
Ani Piotr ani inni apostolowie, jak i nikt z nas, nie moze sprostac definicji skaly. Jak moglo komus, kiedys, nawet przyjsc do glowy budowac prawde zbawcza na czlowieku?
Zadziwiajace zwlaszcza iz kilka wersetów dalej Piotr wydaje sie nie pojmowac dlaczego Chrystus przyszedl na ziemie i dlatego zostaje nazwany Szatanem Mt.16:21nn
Apostolowie Jakub i Jan tez chyba nic o tym nie wiedza gdyz w Mt.20:20nn bardzo chca zasiasc w Królestwie Bozym po Jezusa prawej i lewej stronie(a co papiezem Piotrem?).
Apostolowie mimo iz sa bezposrednimi swiadkami i uczestnikami calego tego wydarzenia kompletnie nic nie wiedza o jakimkolwiek prymacie, ani ktory z nich jest(ciagle sie o to klócac Mk.8:27 ; Lk.22:24) najwiekszy, a to dla tak prozaicznego powodu jak tego prymatu nieistnienie(ale to jest zbyt proste by to przyjac).
Pozostala czesc Pisma Swietego (wszystkie ksiegi poza 4 ewangeliami) nie tylko nie potwierdza teorii o prymacie lecz wrecz kruszy w zarodku wszelka mysl o jakimkolwiek monarchicznym przywodztwie, ale to osobny temat.
W kulturze Izraelskiej istnial bardzo wyrazny podzial spoleczny; im ktos byl starszy tym wiekszym cieszyl sie szacunkiem i respektem i to iz Piotr jest wymieniony pierwszy na listach apostolów to tylko dlatego iz jest najstarszym z posród apostolów a pisarze NT byli bardzo kulturalnymi przedstawicielami swojej epoki.
Zostancie z Bogiem, wasz brat w Chrystusie, Lech
P.S. Ponizej przedstawiam kilka swiadectw z katolickich zrodel;
,,Nawet mu (Piotrowi dod. moj) sie nie snilo bycie duchowym monarcha, czy tez jedynowladca. Nie ma najmniejszego nawet sladu jakiegos wyjatkowego, quasi monarchicznego przywodztwa,, <> Hans Kueng, Weidenfeld and Nicolson LONDON s.19
,,To moze nimi[katolikami] wstrzasnac gdy uslysza ze wielcy Ojcowie kosciola nie widzieli zadnego zwiazku miedzy tym wersetem[Mateusz 16:18] i papiezem. Zaden nie odnosi slow ,,Ty jestes Piotr,, do nikogo innego jak tylko do Piotra. Mozna analizowac jednego za drugim: Cyprian, Orygenes, Cyryl, Hilary, Hieronim, Ambrozy, Augustyn a trudno ich nazwac protestantami.
Zaden nie nazywa biskupa Rzymu Skala czy tez do niego jedynie, odnosi obietnice kluczy. Jest to tak oszalamiajace dla katolikow jak gdyby mieli nie znalezc w dzielach ojcow kosciola zadnych sladow rozwazan o Duchu Swietym czy tez zmartwychwstaniu umarlych.....
Dla ojcow kosciola to wiara Piotra lub Pan w ktorego Piotr wierzy jest nazwany Skala, nie Piotr. Wszystkie sobory koscielne od Nicei w IV wne. do Konstancji w XV wne. zgadzaja sie iz to Chrystus osobiscie jest jedynym fudndamentem kosciola, to znaczy, Skala na ktorej kosciol spoczywa.
.....ani jeden z ojcow kosciola nie wspomina o przekazywaniu wladzy od Piotra do tych, ktorzy po nim nastapili....Nie ma najmniejszej nawet wzmianki o istnieniu urzedu Piotrowego.
Tak wiec kosciol wczesnochrzescijanski nie widzial w Piotrze Biskupa Rzymu, ani nie uwazal iz kazdy biskup rzymski to nastepca Piotra...To nie ewangelia stworzyla papiestwo; to papiestwo, gdy juz zaistnialo, szukalo oparcia w ewangeliach(chociaz go tam nie bylo),, <> Peter de Rosa, Crown Publishers, 1988, s. 24-25
,, Ze wszystkich ojcow ktorzy interpretowali wiersze w ewangeliach (Mateusza 16:18; Jana 21:17) ani nawet jeden odnosili je do Biskupow Rzymskich jako do nastepcow Piotra. Z tej, nie malej liczby ojcow, ktorzy zajmowali sie tymi tekstami, zaden z nich, ktorych komentarze sie zachowaly- Orygenes, Chryzostom, Hilary, Augustym, Cyryl, Teodoret, i ci ktorych komentarze sa zachowane w zbiorach- nawet nie uczynil aluzji do tego by Prymat Kosciola Rzymskiego byl konsekwencja zadania i obietnicy nadanej Piotrowi!
Zaden nie tlumaczyl skaly czy tez fundamentu na ktorym Chrystus mial zbudowac swoj Kosciol jako urzedu nadanego Piotrowi i przekazywanego jego nastepcom, lecz jako samego Chrystusa, lub piotrowe wyznanie wiary w Chrystusa; czesto tez jako jedno i drugie zarazem.,, <> J.H. Ignaz von Dollinger, London, 1869, s. 74 http://wiem.onet.pl/wiem/015f39.html
http://www.pitts.emory.edu/Archives/text/mss126.html
http://www.bartleby.com/65/do/Dollinge.html
http://www.newadvent.org/cathen/05094a.htm

Maranatha

[hiob]

No proszę, jakie piękne tematy, a mnie tu nie ma. Pozwólcie więc, bracia, że Wam to zaraz dokładnie wyjaśnię. Zamiast powracać do tej interesującej wymiany zdań, zacznę od początku. Pisałem już to w innym miejscu, ale tamten temat został zamknięty, a poza tym tutaj jest właściwe miejsce, więc się powtórzę co nieco.

Dlaczego Jezus powiedział: Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (Mt 16,18) ?

Po grecku rzeczywiście brzmi to mniej więcej tak: „Ty jesteś Petros i na tej Petra zbuduję Kościół mój…” Antykatolicko nastawieni fundamentaliści chrześcijańscy interpretują to tak: „Ty jesteś Petros, mały kamyczek, a ja na skale, na Petra, czyli na sobie samym zbuduję swój Kościół”. Problem z taką interpretacją jest taki, że nie ma ona żadnego sensu. Cały kontekst wskazuje na to, że to właśnie na Piotrze Jezus buduje swój Kościół. Po to ich zabrał do Cezarei Filipowej, gdzie powiedział te słowa (kilka dni marszu przez pustynię), po to stanęli przed skałą, na której była zbudowana świątynia fałszywego bożka Pana, po to pytał ich za kogo Go uważają itd., itp. Wydaje się, że Jezus mógł powiedzieć:

"To tu, na tej skale stoi fałszywa świątynia, fałszywy kościół bożka Pana, piekielny kult, ale ja zmieniam twoje imię Szymonie na Skałę, bo właśnie na tobie ja zbuduję mój prawdziwy Kościół, prawdziwą Świątynię, której nigdy nie przemogą moce piekielne."

Dlatego też dał Piotrowi obietnicę, że co zwiąże na ziemi, będzie związane w Niebie i dal mu klucze, symbol urzędu, znak, że ta moc związywania i rozwiązywania nie jest dana tylko Piotrowi, ale także jego następcom. Jest to bowiem dar nie da osoby, ale dla stanowiska, a sam Kościół nie był dany jednemu pokoleniu chrześcijan, ale istnieć będzie aż do końca świata.

Pomijając jednak nawet te wszystkie argumenty wiemy także co innego. Mianowicie, że Jezus nie rozmawiał z Apostołami po grecku, ale po hebrajsku, albo aramejsku, który jest odmianą hebrajskiego. A w tych językach nie ma rozróżnienia „Petros-Petra”, jest tylko jedno słowo „Kefa”. Dlaczego więc w greckim tekście Ewangelii Mateusza jest to rozróżnienie? Bo w języku greckim, tak jak w polskim, są rodzaje rzeczowników. „Skała”, „Petra” jest rodzaju żeńskiego. Nie można więc tak nazwać Szymona, pierwszego wśród apostołów. Trzeba dać temu słowu męską końcówkę, „Petros”, żeby to było poprawne językowo i żeby go nie ośmieszało. Czy jednak możemy na pewno wiedzieć, że Szymon był nazywany przez Apostołów i Jezusa „Kefasem”, a nie „Petrosem”? Oczywiście, bo mówi nam to samo Pismo Święte:

I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas - to znaczy: Piotr. (J 1,42)

Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. (1 Kor 1,12)

Czyż nie wolno nam brać z sobą niewiasty - siostry, podobnie jak to czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas? (1 Kor 9,5)

… i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (1 Kor 15,5)

Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. (Ga 1,18-19)

… i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych... (Ga 2,9)

A więc zarówno Jan, przytaczając słowa Jezusa, jak i Paweł, mówiąc o Piotrze pokazują nam, że nazywany był on przez braci i przyjaciól, a także przez samego Jezusa „Kefasem”, nie „Petrosem”. A więc cały argument fundamentalistów oparty jest na niczym.

Ale skoro Pismo Święte jest natchnionym, nieomylnym Słowem Bożym, to widocznie Duch Święty chciał, żeby te słowa przytoczył Mateusz po grecku? Hmm.. nie zupełnie, bo akurat Ewangelia Mateusza była najpierw napisana po hebrajsku, nie grecku. Nie zachowały się te oryginały do naszych czasów, ale mamy wiele pośrednich dowodów na to. Oto kilka fragmentów z „Historii Kościoła” Euzebiusza z Cezarei, napisanej na przełomie III i IV wieku. Język tłumaczenia jest trochę archaiczny, bo to wydanie sprzed niemal stu lat, ale tylko takim dysponuję:

"Otóż Mateusz Żydom najpierw naukę ustnie głosił, i dopiero gdy się wybierał do innych narodów, napisał swą Ewangelję w języku ojczystym, by dla tych, których opuszczał, pismem zastąpić to, co tracili przez nieobecność jego. Już też Marek i Łukasz byli wydali swe Ewangelję, a Jan, jak powiadają, dotąd tylko żywem się posługiwał słowem. Wreszcie i on chwycił za pióro, a to z następującego powodu: Trzy poprzednie Ewangelję już były powszechnie znane i w jego się również znalazły ręku. Uznał je, jak powiadają, i dał im świadectwo, że zawierają prawdę." (III, 24)

"…[Papiasz] o Mateuszu zaś mówi tak: „Mateusz spisał słowa Pańskie w języku hebrajskim, a każdy tłumaczył je sobie, jak umiał" (III, 39)

„Otóż Mateusz dla Hebrajczyków napisał i wydał Ewangelią w ich języku ojczystym, podczas gdy Piotr i Paweł w Rzymie ewangelję opowiadali i zakładali kościół. Po ich odejściu Marek, uczeń i tłumacz Piotrowy, przekazał nam również na piśmie to, co Piotr głosił; Łukasz zaś, towarzysz Pawła, w księdze swej złożył ewangelję, jak ją ten apostoł rozszerzał. Następnie Jan, uczeń Pański, który spoczywał na piersi Jego,3 także wydał Ewangelję za swego pobytu w Efezie". (V,8)

"Jednym z nich był Pantajnos, i wieść niesie, że dotarł do Indyj, gdzie go już przecie wyprzedziła Ewangelia Mateuszowa, którą podobno znalazł u niektórych mieszkańców, znających Chrystusa. Miał ją tam opowiadać Bartłomiej, jeden z apostołów, i zostawić im dzieło Mateuszowe w hebrajskim spisane języku, które się też aż do owych przechowało czasów. Pantajnos, po dokonaniu wielu czynów wspaniałych, stanął wreszcie na czele szkoły aleksandryjskiej, gdzie ustnie i piśmiennie objaśniał skarby nauk bożych." (V,10)

A więc dla ludzi żyjących parę wieków po Chrystusie było oczywiste, że Ewangelia Mateusza była najpierw napisana w ojczystym języku ewangelisty. Jednak ponieważ ówczesny Kościół nie używał tego języka, nie kopiowano hebrajskich oryginałów. W liturgii czytane były greckie teksty i te się zachowały, a hebrajskie w zawierusze dziejów zaginęły. Ale myślę, że możemy bez wielkiego błędu przyjąć, że to, co Mateusz napisał, to nie było „Ty jesteś Petros i na tej „Petra” zbuduję Kościół mój”, ale „Ty jesteś Kefas i na tym Kefas zbuduję…” itd.

Nic dziwnego też, że ten argument jest podnoszony głównie w USA. Wynika to z tego, że w angielskim rzeczowniki nie mają rodzaju i dlatego mamy tutaj takie imiona jak „Pat”, oznaczające i Patryka i Patrycję, czy „Chris” oznaczający zarówno Krystiana, czy Krzysztofa jak i Krystynę. Dla Amerykanina więc argument, że trzeba było zmienić Petrę na Petrosa jest trudno zrozumiały. Ale np. w języku francuskim niezrozumiałe są zarzuty amerykańskie, bo tam jest i w tłumaczeniu tak, jak było w oryginale: „Ty jesteś Pierre i na tym Pierre zbuduję swój Kościół”. Bo francuskie Pierre oznacza to samo co hebrajskie Kefa, imię męskie i skałę.

Pozdrawiam serdecznie.

[Machu Picchu]

Wywód logicznie spójny, ale lingwistycznie nie do utrzymania. Wzmiankowany tekst główny nie pozwala ani na uznanie za jednoznaczne wyjaśnień Twoich ani naszych przyjaciół protestantów. Dobór tekstów pośrednich zaś pozwala na uznanie za poprawne obu koncepcji. Dlatego tego 'sporu' nie można jednoznacznie rozstrzygnąć na niczyja korzyść. Gdyby tak było nie byłoby dyskusji - czyż nie mam racji?

[Riddick]

Hiob, właśnie to myślenie Protestancki ma wiekszy fundament, niż to że Piotr ma być rzekomo jakąś skałą. Piotr mówi: Ty Jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Widać tu wyznanie Piotra, Piotr mówi Jezusowi ze jest Mesjaszem. Jezus odpowiada, do Szymona, że jest Piotr, i na tej skale zbuduje swój Kosciół. Ponieważ widać, że Jezus nazywa Piotra kamieniem, trzeba sie zastanowić o jakiej skale mówił Jezus. Aby to zobaczyć, trzeba cofnąć sie do Starego Testamentu, gdzie jest poszukiwana odpowiedź. I tak na przykład, w 2 księdze Samuela w wersecie 2 jest napisane: "Jahwe, Tyś moją opoką". Cofając sie dalej, do Księgi Powtórzonego Prawa w rozdziale 32 w wersecie 4, tam jest napisane: "Nazywa sie On skałą, doskonałe są Jego dzieła". Dalej w 15 wersecie mamy napisane: "Oddalił sie od Boga, który go uczynił, i wzgardził Skałą swego ocalenia". Dalej 18 werset: " Odeszliście od Skały, która was zrodziła"... Takich wersetów nazywających Boga Skałą jest wiele, dlatego wiec, to zdanie które napisałeś jak Jezus mógł po prostu powiedzieć, można zrozumieć bardzo prosto, najpierw obaj mówią kto kim jest, Piotr mówi że Jezus jest Mesjaszem, natomiast Jezus mówi do Szymona że jest Piotrem, czyli kamykiem, i dalej mówi że na Skale zbuduje swój Kościół, no to czym była ta Skała? Widać wyraźnie że nie Piotr jest Skałą, bo Jezus nie powiedział: "i na tobie zbuduje mój Kościół" tylko Jezus buduje Kościół na fundamentalnej wierze Chrześcijan, że Jezus jest Synem Boga Żywego. Gdyż Jezus ani razu nie nazwał Piotra skałą.

Co do zawiązywania to proszę zauważyć werset w Ewangelii Mateusza, 18 rozdział 18 werset, który kościół rzymu wolałby aby pewnie wyparował, gdyż Jezus mów: " Zaprawdę mówię wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie". Tutaj Jezus nie mówi o władzy u jednej osoby, tylko do wszystkich Apostołów, no chyba że w cudowny sposób Piotr sie rozmnożył i Jezus mówił do kilku Piotrów, ale to jest niewiarygodna teoria.
Sam Jezus mówił, zakazuje zwierzchnictwa w Ewangelii Łukasza 22, 24-27 gdzie zaistniała taka sytuacja: 24 Powstał również spór między nimi o to, który z nich zdaje się być największy. 25 7 Lecz On rzekł do nich: «Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. 26 Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! 27 Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy."
Jasno widać, że Jezus nie chce rozbudowanej jak to jest teraz hierarchii tylko równości i braterstwa, na co kościół rzymski nie chciał sie zgodzić. Tak samo jest u Mateusza, 18: 1-4: "1 W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: «Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?» 2 On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. 4 Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim".

Ale myślę, że możemy bez wielkiego błędu przyjąć, że to, co Mateusz napisał, to nie było „Ty jesteś Petros i na tej „Petra” zbuduję Kościół mój”, ale „Ty jesteś Kefas i na tym Kefas zbuduję…”

Obawiam sie że nie, bowiem po aramejsku kefas też oznacza kamień, a "kefa" oznacza skałe, wiec Hiob, najpierw radzę zapoznać sie z całą Biblią, a potem wyrywać z kontekstu wersety, bo ta metoda bardzo upodabnia Cie do sj, którzy również na takiej samej zasadzie działają


***Jeśli nie napisano inaczej, prawie wszystkie wersety pochodzą z Biblii Warszawsko-Praskiej lub Biblii Tysiąclecia

[hiob]

Wywód logicznie spójny,

Dziękuję

... ale lingwistycznie nie do utrzymania. Wzmiankowany tekst główny nie pozwala ani na uznanie za jednoznaczne wyjaśnień Twoich ani naszych przyjaciół protestantów.[...] - czyż nie mam racji?

Nie, nie masz. Albo szerzej to uzasadnij. Dla mnie sprawa jest zupełnie prosta i nie była ona poddawana pod jakąkolwiek dyskusję przez stulecia. Ani Ojcowie Kościoła nigdy tego inaczej nie interpretowali, ani żadni współcześni protestanci tego nie negują, poza takimi, których można co najwyżej uznać za ideologów.

Inaczej jest z symbolem kluczy, czy też z sukcesją. Tutaj już więcej protestantów odrzuca ten symbol. Ale Mt 16-19, czytane jako całość, mogą być interpretowane tylko w jeden sposób. każdy inny sposób jest sztuczny, nielogiczny. Popatrz sama:

Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Jaki sens miałoby stwierdzenie Jezusa: "Piotrze, jesteś zaledwie małym kamyczkiem, więc ja zbuduję Kościół na Skale, czyli sobie. A więc Tobie daję klucze do Królestwa." Zupełnie bezsensowna i naciągana interpretacja. Interpretacja, którą można wytłumaczyć tylko wcześniejszym założeniem, że Piotr NIE MOŻE być skałą. Ale w taki sposób nie wolno nam podchodzić do biblijnych tekstów.

Ponieważ widać, że Jezus nazywa Piotra kamieniem, trzeba sie zastanowić o jakiej skale mówił Jezus.

Nie tylko nie nazywa go "kamieniem", bo mówią po aramejsku, ale nawet w greckim w tamtych czasach nie było takiego rozgraniczenia.

Aby to zobaczyć, trzeba cofnąć sie do Starego Testamentu, gdzie jest poszukiwana odpowiedź. I tak na przykład, w 2 księdze Samuela w wersecie 2 jest napisane: "Jahwe, Tyś moją opoką". Cofając sie dalej, do Księgi Powtórzonego Prawa w rozdziale 32 w wersecie 4, tam jest napisane: "Nazywa sie On skałą, doskonałe są Jego dzieła". Dalej w 15 wersecie mamy napisane: "Oddalił sie od Boga, który go uczynił, i wzgardził Skałą swego ocalenia". Dalej 18 werset: " Odeszliście od Skały, która was zrodziła"... Takich wersetów nazywających Boga Skałą jest wiele...

Zgadzam się, tylko, że one niczego nie dowodzą. nie można podchodzić do Biblii w taki sposób, bo dochodzimy do totalnego galimatiasu. Rozumując w taki sposób należałoby uznać, że Adam nie jest człowiekiem, bo Biblia mówi, że to Jezus był człowiekiem. Albo, że Abraham nie był ojcem, bo to Bóg jest Ojcem. Święty Paweł nazywa się nauczycielem, Jezus nazywa Nikodema nauczycielem, także siebie samego i równocześnie uczy, że jest tylko jeden Nauczyciel. Sprzeczności? Skądże. Trzeba patrzyć na kontekst.

Bóg jest Skałą, Jezus jest Skałą, ale Jezus jest także Bogiem. Nie widzę żadnego problemu, by Bóg nie mógł wziąć prostego rybaka i zrobić z niego Skałę, na której zbuduje On, Jezus, swój Kościół. Czy to zbyt trudne dla wszechmogącego Boga?

Co do zawiązywania to proszę zauważyć werset w Ewangelii Mateusza, 18 rozdział 18 werset, który kościół rzymu wolałby aby pewnie wyparował, gdyż Jezus mów: " Zaprawdę mówię wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie". Tutaj Jezus nie mówi o władzy u jednej osoby, tylko do wszystkich Apostołów, no chyba że w cudowny sposób Piotr sie rozmnożył i Jezus mówił do kilku Piotrów, ale to jest niewiarygodna teoria.

Otóż mylisz się. To bardzo "katolicki" werset. Kościół bardzo często go przytacza i bazuje na nim dogmat o nieomylności Magisterium. Gdy wszyscy biskupi wspólnie ogłaszają jakąś naukę, w jedności z papieżem, cieszą się także darem nieomylności. I ten dogmat bazuje właśnie na cytowanym przez Ciebie wersecie. Warto też przy okazji zauważyć, że otrzymali oni dar "wiązania i rozwiązywania", ale już nie klucze. Klucze są tylko dla Piotra, bo tylko może być jeden namiestnik Pana, jedna głowa Kościoła na ziemi. Tak, jak w ziemskich królestwach było wielu ministrów, ale tylko jeden klucznik, jeden premier.

Sam Jezus mówił, zakazuje zwierzchnictwa w Ewangelii Łukasza 22, 24-27 gdzie zaistniała taka sytuacja: 24 Powstał również spór między nimi o to, który z nich zdaje się być największy. 25 7 Lecz On rzekł do nich: «Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. 26 Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! 27 Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy."
Jasno widać, że Jezus nie chce rozbudowanej jak to jest teraz hierarchii tylko równości i braterstwa, na co kościół rzymski nie chciał sie zgodzić.

Nie, Jezus chce po prostu pokory. Chce, by jego uczniowie służyli, a nie wynosili się nad innych, jak faryzeusze. Stąd nauka i przykład z myciem nóg, stąd schylanie się do dzieci. I dlatego tak wymowna jest rozmowa Jezusa z Piotrem po zmartwychwstaniu, gdy trzykrotnie Pan pyta Piotra, czy ten go kocha. Ale pierwsze dwa razy Pan używa słowa "agape". Piotr konsekwentnie odpowiada, że tak, że kocha Go, ale Piotr używa słowa "fileo". To już jest inny człowiek. Pokorny, złamany swym doświadczeniem, gdy zaparł się Pana. Właśnie na takiej skale może Jezus zbudować swój Kościół. Nie na Piotrze, który glośno krzyczał, pouczał Jezusa, rwał się do chodzenia po wodzie, ale na skromnym Piotrze, który wie, że nawet nie może obiecać tej nadludzkiej miłości "agape" Panu. Cicho odpowiada, że kocha go tylko po ludzku. Dlatego mógł zostać naszym pasterzem.

po aramejsku kefas też oznacza kamień, a "kefa" oznacza skałe, wiec Hiob, najpierw radzę zapoznać sie z całą Biblią, a potem wyrywać z kontekstu wersety, bo ta metoda bardzo upodabnia Cie do sj, którzy również na takiej samej zasadzie działają

Dziękuję za porównanie do Świadka Jehowy, ale mieliśmy sobie nie docinać. A co do rozróżnienia kefa-kefas to ono po prostu nie istnieje. Różnice w pisowni greckiej mogą pochodzić z rożnego tłumaczenia. "Mój" werset z Biblii w Tysiąclatce brzmi tak:

Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob.

Ale BW i BG już inaczej piszą "Hiob" i inaczej piszą "Us":

Był mąż w ziemi Uz, imieniem Ijob. (BG)

Był mąż w ziemi Uz imieniem Job. (BW)

My, mówiąc o Jezusie, także używamy spolszczonego słowa. Maryja także nie nazywała się tak, jak toruńska rozgłośnia. Biblia grecka pisząc "Kefas" pisze, jak nazywali Szymona bracia. Paweł, jak jechał do Rzymu i rozmawiał z mówiącymi po grecku braćmi, nazywał Szymona "Kefasem", tak, jak do mnie czasem w Polsce mówią "Piter". Ale ten "Piter" to nie calkiem brzmi tak, jak by Anglik wymówił "Peter". Jest to spolszczone amerykańskie brzmienie mojego imienia. A w aramejskim istniało tylko jedno słowo na określenie skały i nie było żadnego rozgraniczenia, o którym mówisz.

Pozdrawiam

[niebieski]

Hiob, właśnie to myślenie Protestancki ma wiekszy fundament, niż to że Piotr ma być rzekomo jakąś skałą. Piotr mówi: Ty Jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Widać tu wyznanie Piotra, Piotr mówi Jezusowi ze jest Mesjaszem. Jezus odpowiada, do Szymona, że jest Piotr, i na tej skale zbuduje swój Kosciół. Ponieważ widać, że Jezus nazywa Piotra kamieniem, trzeba sie zastanowić o jakiej skale mówił Jezus. (…) Gdyż Jezus ani razu nie nazwał Piotra skałą.

Powyżej napisałeś co innego, ale rozumiem, że była to Twoja pomyłka „drukarska”.

Między słowami Pisma św. nazywającymi Jezusa skałą (Rz 9, 33; 1 Ko 10, 4; 2 P 2, 8 ), a tymi, które to określenie odnoszą do Piotra (J 1, 42; Mt 16, 18) nie ma sprzeczności, tak jak nie ma sprzeczności pomiędzy innymi słowami Jezusa: Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia (J 8, 12; por. J 9, 5) a tymi: Wy jesteście światłem świata (Mt 5, 14).

Ale myślę, że możemy bez wielkiego błędu przyjąć, że to, co Mateusz napisał, to nie było „Ty jesteś Petros i na tej „Petra” zbuduję Kościół mój”, ale „Ty jesteś Kefas i na tym Kefas zbuduję…”

Obawiam sie że nie, bowiem po aramejsku kefas też oznacza kamień, a "kefa" oznacza skałe (...)

Wiem, że tak ma wikipedia. Riddick, czy uważasz wikipedię za wiarygodne źródło?

Znakomita liczba biblistów zgadza się do tego, że Ewangelia według św. Mateusza została napisana po aramejsku, i że Jezus wypowiedział te słowa w tej odmianie języka hebrajskiego. Rozróżnienie pomiędzy "kefa" i "kefas" jest nadużyciem wikipedii. W tym słowie aramejskim użytym przez Ewangelistę napisanym przy pomocy hebrajskich liter brakuje literki "s". Czyli jest to "kefa", nie "kefas". Skąd się wzięło słowo "kefas"? Jest to grecka transliteracja aramejskiego słowa "kefa" i taka wersja weszła do polskiego przekładu. Oznacza to jednak tylko tyle, że gdzie czytasz „Kefas”, w aramejskim tekście było „Kefa”.

Język aramejski, w którym Jezus wypowiedział to zdanie zapisane w Ewangelii według św. Mateusza, nie pozwala na to rozróżnienie, które jest możliwe w języku greckim. Za to zawiera aluzję do „Kajfasza”, najwyższego kapłana w tym czasie. Oznacza to, że to Piotr staje się odtąd najwyższym kapłanem. Zawiera też aluzję do słowa „kejfa”, co w języku aramejskim oznaczało „trezor czy schowek służący do przechowywania kluczy od świątyni jerozolimskiej”. Mówi o tym Scott Hahn. Jeden z najwybitniejszych biblistów katolickich. Wcześniej był on pastorem protestanckim. To właśnie studiowanie sprawy prymatu danego Piotrowi przez Jezusa w Mt 16 było dla niego kamieniem milowym na drodze do Kościoła katolickiego.

(cytaty z Pisma św. za Biblią Tysiąclecia)
PS. Po napisaniu tego postu, jako odpowiedź na post Riddicka, zauważyłem, że hiob napisał swoją odpowiedź. Nie wiedziałem o tym, pisząc powyższy tekst.