KKK a Biblia

[Małgorzata]

Rembov, przeczytaj kontekst. J20:22-23 tyczy wszystkich uczniów, nie tylko apostołów. Były tam rownież kobiety.

Kościół rzymskokatolicki uczynił spowiedź uszną konieczną do otrzymania przebaczenia grzechów. Dogmat ten jest oparty na słowach z Ewangelii Jana 20,23: "Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone i którymkolwiek zatrzymacie, są zatrzymane". I w tym przypadku, jak i w przypadku przekazania kluczy Piotrowi, postawmy pytanie: do kogo Pan Jezus to powiedział? Klucze były dane tylko jednej osobie - apostołowi Piotrowi, a Kościół katolicki niesłusznie rozszerza to prawo na wielu. W tym przypadku prawo odpuszczania i zatrzymywania grzechów było dane wielu, którzy byli zgromadzeni razem z apostołami. Ewangelista Łukasz opowiada nam o tym, jak dwaj uczniowie wróciwszy z Emaus, znaleźli zgromadzonych jedenastu "i tych, którzy z nimi byli" (Łk.24,33), zaś ewangelista Jan pisze: "Gdy tedy był wieczór dnia onego pierwszego po sabacie, i drzwi były zamknięte, gdzie byli uczniowie zgromadzeni dla bojaźni Żydów (zważmy, że on nie mówi "jedenastu" lub "apostołowie") przyszedł Jezus i stanął w pośrodku nich i rzekł im: Pokój wam" (Jn.20,19). "A to rzekłszy, tchnął na nich (zauważmy, że On nie czyni różnicy między zgromadzonymi) i rzekł im: weźmijcie Ducha Świętego: którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone i którymkolwiek zatrzymacie, są zatrzymane" (Jn.20,22-23).
Nie był to więc przywilej dany tylko apostołom, przywilej, który oni mogli przekazać swoim następcom. Czyż to możliwe, powie rzymskokatolik, ażeby kapłańską moc przebaczania grzechów Pan Jezus dał wszystkim, a nie wyłącznie apostołom?
Rzeczywiście, trudno jest wyobrazić sobie, by taki przywilej, rozumiany w świetle katolickiej nauki, mógł być udzielony w ten sposób. Lecz z drugiej strony jest zupełnie pewne, że apostołowie i uczniowie nie rozumieli słów Pana Jezusa w taki sposób, jak je interpretuje Kościół rzymskokatolicki. Mamy przecież wiele listów apostolskich, z których możemy dowiedzieć się, jak ci nieomylni autorzy rozumieli sprawę odpuszczania grzechów. Czy w tych pismach jest mowa o tym, ażeby apostołowie lub ordynowani przez nich prezbiterzy słuchali spowiedzi usznej lub udzielali absolucji na sposób katolicki? Nie, o tym tam nie ma mowy. Ani jeden urywek z tych pism nie poleca spowiadania się przed apostołami, prezbiterem lub biskupem. W Dziejach Apostolskich nie znajdujemy ani jednego przypadku takiej spowiedzi. Natomiast mamy inny przykład, jak apostoł Piotr traktował sprawę spowiedzi. Oto on mówi do Szymona czarnoksiężnika: "Przetoż upamiętaj się, w tej złości swojej, i proś Boga, czyliby ci nie mógł być odpuszczony ten zamysł serca twego" (Dz.Ap.8,22).
On nie polecił mu uczynić spowiedzi przed kimś z ludzi. Czyżby apostoł Piotr zapomniał o swoim prawie przebaczania grzechów? Święty Jan zaś pisze: "Dziatki moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli, a jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego, i On jest ubłaganiem za grzechy nasze" (1Jn.2,1-2). Apostoł nie mówi: "Jeśli kto zgrzeszy, niech się zgłosi do nas, my mamy prawo nadane nam przez Pana do odpuszczania grzechów". Żaden z apostołów czegoś podobnego nie powiedział.
Całkowity brak wzmianki o usznej spowiedzi w Nowym Testamencie prowadzi nas do jedynej tylko możliwej interpretacji słów Pana Jezusa Chrystusa. Jeśliby apostołowie wierzyli, że tylko grzechy przez nich przebaczone są naprawdę przebaczone, na pewno stale mówiliby o tym, jak to czynią katoliccy księża, że uszna spowiedź uczyniona przed nimi lub przed ludźmi postanowionymi przez nich jest konieczna. Ponieważ jednak apostołowie nie mówią o tym, możemy być zupełnie pewni tego, że oni nie rozumieli słów Pana Jezusa w ten sposób, jak je rozumie Kościół katolicki.
Gdybyśmy nawet przypuścili, że słowa Pana Jezusa oznaczają to, co wnioskuje z nich Kościół katolicki, to faktem jest, że apostołowie i uczniowie praktycznie nigdy nie użyli tego prawa. Czyż mając prawo do przebaczenia grzechów, apostołowie pozostawiliby wszystkich wiernych z nie przebaczonymi winami? Niemożliwością jest, by Pan Jezus uzależnił zbawienie duszy ludzkiej od udzielanego lub wstrzymanego przez kogoś odpuszczenia. Oczywiste jest, że i sami apostołowie nie mieli takiego przekonania.
Jakież znaczenie w takim razie mają słowa Pana Jezusa? Zanim na to odpowiem, chcę przypomnieć, że to nie jest praca teologiczna lub podręcznik apologetyki, co już na wstępie było zaznaczone. Z tego powodu nie jest to miejsce na wyczerpującą egzegezę Nowego Testamentu, a tylko na podanie przyczyny mego wystąpienia z Kościoła rzymskokatolickiego. Osobiście widzę tylko jedną przesłankę, którą kierowali się apostołowie, a którą i my możemy przyjąć. Oni byli wybrani dla rozpowszechniania dobrej nowiny - Ewangelii - po całym świecie. Jezus rzekł do nich: "Idąc na wszystek świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzci się, zbawiony będzie, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk.16,15-16). Zbawienie oznacza przebaczenie grzechów, a potępienie wyklucza przebaczenie tychże. Grzechy tych, którzy uwierzyli, słuchając Słowa Bożego głoszonego przez apostołów, będą przebaczone, natomiast grzechy tych, którzy słuchając nie uwierzyli, nie zostaną przebaczone. Wiedząc, że pod wpływem kazań apostołów ludzie otrzymają wiarę, a przez nią zbawienie i przebaczenie grzechów, Pan Jezus powiedział do nich: "Grzechy przebaczone pod wpływem waszych kazań, będą przebaczone, a grzechy nie przebaczone przez kazanie wasze, będą zatrzymane".

[Małgorzata]

Według KKK to jednak nie da się odpuścić grzechu przeciwko Duchowi Świętemu (KKK 1864).

Oczywiście, że nie , bo to są słowa z Biblii, ale #1864 kłóci się z #982!

[Erazm]

Małgorzato. Na poparcie swoich tez w temacie odpuszczania grzechów podajesz wyłącznie cytaty ze Starego Testamentu. Nie, przepraszam, jest pewna "perełka":

"Ktoż może grzechy odpuszczać oprócz samego Boga?" Mar. 2:7

Gdyby się jednak przyjrzeć trochę szerzej temu cytatowi: "A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich: «Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?» " (BT)
Jezus wielokrotnie wskazywał na błędy w podejściu faryzeuszy i uczonych w Piśmie zatem sądzę, że nie jest to trafiony cytat na poparcie Twoich opinii.
Równie dobrze mogłabyś podać cytat następujący (również z NT): "Jest sześć dni, w których należy pracować. W te więc przychodźcie i leczcie się, a nie w dzień szabatu!" Łk 13:14 (BT) i udowadniać, że na podstawie Ewangelii wg św. Łukasza nie wolno w sobotę zażywać lekarstw.

[KAAN]

Małgorzato. Na poparcie swoich tez w temacie odpuszczania grzechów podajesz wyłącznie cytaty ze Starego Testamentu. Nie, przepraszam, jest pewna "perełka":

"Ktoż może grzechy odpuszczać oprócz samego Boga?" Mar. 2:7

Gdyby się jednak przyjrzeć trochę szerzej temu cytatowi: "A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich: «Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?» " (BT)..

Wiele tez wypowiadanych przez Faryzeuszów było prawdziwych, także ta była prawdziwa. Pomimo prawdziwości tezy źle ją rozumieli i nie wierzyli w najważniejszą sprawę że Pan Jezus jest Bogiem. W sensie usprawiedliwienia odpuszenia grzechów może dokonać jedynie Bóg, starsi w zborach mają władzę jedynie dyscyplinarnego odpuszczania/zatrzymywania grzechów. Ty i każdy człowiek, według słów Pana Jezusa ma w obowiązku odpuszczać ciągle wszystkie grzechy przeciwko tobie.

21 Wtedy przystąpił Piotr do niego i rzekł mu: Panie, ile razy mam odpuścić bratu memu, jeżeli przeciwko mnie zgrzeszy? Czy aż do siedmiu razy?
22 Mówi mu Jezus: Nie powiadam ci: Do siedmiu razy, lecz do siedemdziesięciu siedmiu razy.

siedem jest pewnym symbolem pełni, ty masz odpuszczać wszystko tak jak Bóg odpuścił wszystko zbawionym.

[Erazm]

W sensie usprawiedliwienia odpuszenia grzechów może dokonać jedynie Bóg, starsi w zborach mają władzę jedynie dyscyplinarnego odpuszczania/zatrzymywania grzechów. Ty i każdy człowiek, według słów Pana Jezusa ma w obowiązku odpuszczać ciągle wszystkie grzechy przeciwko tobie.
siedem jest pewnym symbolem pełni, ty masz odpuszczać wszystko tak jak Bóg odpuścił wszystko zbawionym.

Widzę tu pewną hierarchię:
1. Jak rozumiem moje (dokonane przeze mnie) odpuszczenie grzechów to właściwie nie tyle "odpuszczenie", co "wybaczenie" mające w gruncie rzeczy większe znaczenie dla mnie, niż dla winowajcy.
2. Grzechy może odpuszczać/zatrzymywać (w sensie dosłownym) jedynie Bóg.
3. O co jednak chodzi w świetle powyższego, z tym dyscyplinarnym odpuszczaniem grzechów przez starszych zboru? Dyscyplinarne, tzn. jakie? Co ono daje?

[ami]

Małgorzata napisała:"Zbawienie oznacza przebaczenie grzechów, a potępienie wyklucza przebaczenie tychże. Grzechy tych, którzy uwierzyli, słuchając Słowa Bożego głoszonego przez apostołów, będą przebaczone, natomiast grzechy tych, którzy słuchając nie uwierzyli, nie zostaną przebaczone. Wiedząc, że pod wpływem kazań apostołów ludzie otrzymają wiarę, a przez nią zbawienie i przebaczenie grzechów, Pan Jezus powiedział do nich: "Grzechy przebaczone pod wpływem waszych kazań, będą przebaczone, a grzechy nie przebaczone przez kazanie wasze, będą zatrzymane".

To co napisałaś zgadza się też z fragmentem apokryficznej Ewangelii Życia Doskonałego:

87,6.Potem Jezus ponownie przemówił do nich: „Pokój niechaj będzie z wami! Podobnie jak Mnie posłał Abba-Amma(Bóg Ojciec-Matka), tak i Ja was posyłam". A kiedy to powiedział, natchnął ich i rzekł do nich: „Przyjmijcie Ducha Świętego, głoście Ewangelię i oznajmiajcie wszystkim narodom zmartwychwstanie Syna Boga.
87,7.Nauczajcie ich świętego prawa miłości, które wam przekazałem. Tym, którzy swoich grzechów się wyrzekną (pod wpływem waszych kazań), tym zostaną one odpuszczone, a tym, którzy będą trwać w swych grzechach(mimo waszych kazań), tym będą zatrzymane.

W niej też nic nie pisze o nadaniu władzy odpuszczania grzechów apostołom i im następcom.

[KAAN]

3. O co jednak chodzi w świetle powyższego, z tym dyscyplinarnym odpuszczaniem grzechów przez starszych zboru? Dyscyplinarne, tzn. jakie? Co ono daje?

Starsi są odpowiedzialni za porządek w zborze i jego wizerunek na zewnątrz. Poza tym odpowiadają za czystość społeczności od grzechu, tzn muszą grzech zidentyfikować, nazwać, osądzić i wyrzucić go ze społeczności. Nie ma to nic wspólnego z osądzaniem człowieka względem jego zbawienia/potępienia. Przykładowo jest ktoś kto praktykuje grzech pijaństwa. Zgodnie ze słowem uruchamiany jest proces dyscyplinowania grzesznika:

Ewangelia św. Mateusza 18:15 A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego.
16 Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
17 A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
18 Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

Następują trzy etapy dyscyplinowania, które mają swoje oparcie w słowach Pana Jezusa. Bóg akceptuje autorytet starszych tak że ich decyzje sa akceptowane w niebie przez Boga. Pijak który nie ma zamiaru zrezygnować ze swojego nalogu musiałby być wykluczony ze społeczności. Nie ma tu sądu potepienia albo zbawienia, ale jest sąd nad grzechem i wyrok pokazujacy że zbór Boży nie akceptuje grzechu.

[Rembov]

Rembov, przeczytaj kontekst. J20:22-23 tyczy wszystkich uczniów, nie tylko apostołów. Były tam rownież kobiety.

Małgorzato, mam interpretację protestancką z XV lub późniejszych wieków i przekaz Kościoła istniejący od I wieku na temat J 20,21-23.
Jak myślisz: Komu uwierzę?

Kościół rzymskokatolicki uczynił

Z książką Luisa Padrosy "Dlaczego wystąpiłem z Kościoła RK" polemizować nie mam czasu.

[Rembov]

Według KKK to jednak nie da się odpuścić grzechu przeciwko Duchowi Świętemu (KKK 1864).

Oczywiście, że nie , bo to są słowa z Biblii, ale #1864 kłóci się z #982!

982 Nie ma takiej winy, nawet najcięższej, której nie mógłby odpuścić Kościół święty. "Nie ma nikogo tak niegodziwego i winnego, kto nie powinien być pewny przebaczenia, jeśli tylko jego żal jest szczery" 511 . Chrystus, który umarł za wszystkich ludzi, pragnie, by w Jego Kościele bramy przebaczenia były zawsze otwarte dla każdego, kto odwraca się od grzechu 512 .

511 Katechizm Rzymski, 1, 11, 5
512 Por. Mt 18, 21-22.

1864 "Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczine ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie będą odpuszczone" (Mt 12,31) 98 . Miłosierdzie Boże nie zna granic, lecz ten, kto świadomie odrzuca przyjęcie ze skruchą miłosierdzia Bożego, odrzuca przebaczenie swoich grzechów i zbawienie darowane przez Ducha Świętego 99 . Taka zatwardziałość może prowadzić do ostatecznego braku pokuty i do wiecznej zguby.

98 Por. Mt 12, 31; Łk 12,10.
99 Por. Jan Paweł II, enc. Dominum et Vivificantem, 46.

Ważne rzeczy podkreśliłem. Poza tym polecam Ci, abyś przestała traktować nauczanie mojego Kościoła jak oderwane od siebie zdania i popatrzyła całościowo na nauczanie katolickie na temat grzechu i jego odpuszczania.

[Małgorzata]

Ważne rzeczy podkreśliłem. Poza tym polecam Ci, abyś przestała traktować nauczanie mojego Kościoła jak oderwane od siebie zdania i popatrzyła całościowo na nauczanie katolickie na temat grzechu i jego odpuszczania.

Minął już czas, gdy patrzyłam całościowo, częściowo, z boku i z tylu.
Słusznie napisałeś:"mojego kościoła". Bo to Twój, a nie Chrystusowy.

[Rembov]

Minął już czas, gdy patrzyłam całościowo, częściowo, z boku i z tylu.

Widać. Teraz patrzysz na pojedyncze, wyrwane z kontekstu fragmenty nauczania, więc nie dziwne, że uważasz je za sprzeczne ze sobą.

Słusznie napisałeś:"mojego kościoła". Bo to Twój, a nie Chrystusowy.

Napisałem "mój", bo do niego, anie do jakiegoś wyznania protestanckiego, należę.

[Małgorzata]

[quote='Rembov"]Widać. Teraz patrzysz na pojedyncze, wyrwane z kontekstu fragmenty nauczania, więc nie dziwne, że uważasz je za sprzeczne ze sobą. [/quote]

Powiem tak. Znając całość nie moge patrzeć tylko na wyrwane wersety. Zawsze jednak cytuje się jakies Slowa.
Jak Ty patrzysz na wyrwane wersety, za dowod slużą mi Twoje opinie o spożywaniu Jezusa. To jest najbardziej odczytywany w oderwaniu od calości nauczania fragment.

[quote='Rembov"]Napisałem "mój", bo do niego, anie do jakiegoś wyznania protestanckiego, należę.[/quote]

Wiem, ze nalezysz do KK, a ja Ci mówię, że ja nalezę do Kościola Chrystusa, w ktorym tylko On jest autorytetem.

[smokeustachy]

Oczywista rzecz. Dlatego poglądy dominujące na tym forum kwalifikują się do określenia "bibliolatria".

[smokeustachy]

No właśnie o tym mówiłem. Bóg to Bóg a Biblia to Biblia.