Czy Maria się ochrzciła?

[Eliasz]

Chyba żadnemu ewangelicznemu chrześcijaninowi nie przemknęłaby przez głowę myśl, że Maria - matka Jezusa - nie przyjęła chrztu. Ona, podobnie jak wiele innych godnych naśladowania chrześcijanek, była posłuszna swemu Panu - Jezusowi Chrystusowi. Z pewnością zatem, gdy przeżyła nowonarodzenie i stała się chrześcijanką zapragnęła przyjąć chrzest i tak się stało. Inaczej byłaby nieposłuszna swemu Synowi i nie mogła by być dla nas przykładem.

Mnie ta diabelska myśl też by nigdy do głowy nie przyszła, gdybym nie przeczytał pewnego artykułu. Tymczasem niektórzy katolicy twierdzą, że Maria nie przyjęła chrztu, bo i nie musiała. Była wszak niepokalanie poczęta. Jednocześnie, gdyby uznać pogląd katolicki, że chrzest jest warunkiem bycia chrześcijaninem, dochodzimy do paradoksu, że Maria nie była chrześcijanką! Cóż za herezja i jednocześnie uwłaczający dla jej osoby wniosek!

::SHALOM::

[Lash]

Chyba żadnemu ewangelicznemu chrześcijaninowi nie przemknęłaby przez głowę myśl, że Maria - matka Jezusa - nie przyjęła chrztu. Ona, podobnie jak wiele innych godnych naśladowania chrześcijanek, była posłuszna swemu Panu - Jezusowi Chrystusowi. Z pewnością zatem, gdy przeżyła nowonarodzenie i stała się chrześcijanką zapragnęła przyjąć chrzest i tak się stało. Inaczej byłaby nieposłuszna swemu Synowi i nie mogła by być dla nas przykładem.
Mnie ta diabelska myśl też by nigdy do głowy nie przyszła, gdybym nie przeczytał pewnego artykułu. Tymczasem niektórzy katolicy twierdzą, że Maria nie przyjęła chrztu, bo i nie musiała. Była wszak niepokalanie poczęta. Jednocześnie, gdyby uznać pogląd katolicki, że chrzest jest warunkiem bycia chrześcijaninem, dochodzimy do paradoksu, że Maria nie była chrześcijanką! Cóż za herezja i jednocześnie uwłaczający dla jej osoby wniosek!
::SHALOM::

Dlaczego nie ma opcji. Prawdopodonie Nie albo prawdopodobnie tak? Albo Biblia milczy wiec nie wiadomo?

[fantomik]

A mnie kiedyś zastanawiało (w świetle dogmatów KrK) dlaczego Maria z Józefem złożyła ofiarę po urodzeniu Jezusa (Łukasza 2:24 oraz III Mojżeszowa 12:2-12:8). Czy to nie oznaczało iż przynajmniej w pewnym czasie Maria była "nieczysta"? I dlaczego złożyła ofiarę "za grzech"?
Więc jeśli założyć, że nie potrzebowała chrztu (w bardzo ogólnym znaczeniu -- szczegółowe chyba jest dyskutowane w którymś wątku na tym forum), to po co potrzebowała złożyć tą ww. ofiarę?

Na (moje) szczęście aktualnie nie zastanawiam się nad logiką w "mariologii" -- gdyż nie muszę
Każdego zwracającemu mi uwagę, że "będzie mi ciężko bez Maryi (w podtekście czasów ostatecznych)" mogę zapytać -- Czy Jezus jest w czymś mniejszy od Maryi? (w kontekście Zbawienia) oraz czy czegoś Mu brakuje, co akurat posiada Maryja?

Jednak powyższe dwa pytania są offtopic więc proszę potraktować jako dygresję przeznaczoną do własnej oceny i dociekań, a nie punkt zaczepny do dyskusji (chyba, że w osobnym wątku).

Pozdrawiam prawie weekendowo,
f.

[Eliasz]

Chrzest Marii był wydarzeniem, którego prawdopodobieństwo jest bardzo wysokie, wręcz pewne. Albo była posłuszna Bogu i się ochrzciła, albo nie. Jeśli traktujemy ją jako chrześcijankę, jako zbawioną, jako godną naśladowania, to nie ulega wątpliwości, że była ochrzczona. Biblia wymienia z imienia wielu chrześcijan, a jednak nie mamy bezpośredniego świadectwa chrztu każdego z nich, co nie oznacza, iż stwierdzenie, że byli ochrzczeni jest niebiblijne. Jeżeli chodzi o Marię, to czytając Biblię możemy mieć pewność tego, że była zbawiona, że była chrześcijanką, zatem z pewnością przyjęła chrzest, no chyba, że powtórzymy za jednym z katolickich profesorów, że była niepokolanie poczęta i nie potrzebowała chrztu.

::SHALOM::

[Yarpen Zirgin]

A mnie kiedyś zastanawiało (w świetle dogmatów KrK) dlaczego Maria z Józefem złożyła ofiarę po urodzeniu Jezusa (Łukasza 2:24 oraz III Mojżeszowa 12:2-12:8). Czy to nie oznaczało iż przynajmniej w pewnym czasie Maria była "nieczysta"? I dlaczego złożyła ofiarę "za grzech"?
Więc jeśli założyć, że nie potrzebowała chrztu (w bardzo ogólnym znaczeniu -- szczegółowe chyba jest dyskutowane w którymś wątku na tym forum), to po co potrzebowała złożyć tą ww. ofiarę?

Mt 3:13-15
13. Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego.
14. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?
15. Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił.
(BT)

Mt 17:24-27
24. Gdy przyszli do Kafarnaum, przystąpili do Piotra poborcy dwudrachmy z zapytaniem: Wasz Nauczyciel nie płaci dwudrachmy?
25. Odpowiedział: Owszem. Gdy wszedł do domu, Jezus uprzedził go, mówiąc: Szymonie, jak ci się zdaje: Od kogo królowie ziemscy pobierają daniny lub podatki? Od synów swoich czy od obcych?
26. Gdy powiedział: Od obcych, Jezus mu rzekł: A zatem synowie są wolni.
27. Żebyśmy jednak nie dali im powodu do zgorszenia idź nad jezioro i zarzuć wędkę! weź pierwszą rybę, którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!
(BT)

Łk 2:22-24
22. Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu.
23. Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu.
24. Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.
(BT)

[fantomik]

[...]
Mt 3:13-15
13. Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego.
14. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?
15. Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił.
(BT)

Nie za bardzo pasuje w kontekście mojej wypowiedzi (tzn. wyrwałeś ten cytat z kontekstu).
Przeczytaj kilka wersetów więcej, a zrozumiesz dlaczego Jan musiał ustąpić i jaki był
efekt (widoczny i namacalny) tego chrztu. Tego typu manifestacja Boga nie występuje jednak we fragmencie do którego ja nawiązałem (u Mateusza).

Mt 17:24-27
24. Gdy przyszli do Kafarnaum, przystąpili do Piotra poborcy dwudrachmy z zapytaniem: Wasz Nauczyciel nie płaci dwudrachmy?
25. Odpowiedział: Owszem. Gdy wszedł do domu, Jezus uprzedził go, mówiąc: Szymonie, jak ci się zdaje: Od kogo królowie ziemscy pobierają daniny lub podatki? Od synów swoich czy od obcych?
26. Gdy powiedział: Od obcych, Jezus mu rzekł: A zatem synowie są wolni.
27. Żebyśmy jednak nie dali im powodu do zgorszenia idź nad jezioro i zarzuć wędkę! weź pierwszą rybę, którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!
(BT)

Co ma wspólnego pobieranie daniny przez królów ziemskich, z powyższym i poniższym cytatem? Pytam się gdyż nie widzę do końca logicznego połączenia.
W kontekście zgorszenia to odszukaj fragmenty gdy uczniowie Jezusa oraz Jezus "przestępowali Szabat" wg. mniemania Żydów -- chyba te są bardziej adekwatne gdyż
mówią o ustanowieniach Bożych, a nie ludzkich, a ja o Bożych ustanowieniach pisałem.

Łk 2:22-24
22. Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu.
23. Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu.
24. Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.
(BT)

Czy Jezus składał co roku całopalną ofiarę za grzechy? (pytam się o tą która jest nakazana w Prawie Pańskim). Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinien.

(tym chciałem powiedzieć, że mnie nie przekonałeś; choć ja Ciebie też nie mam w zamiarze przekonywać Yarpenie, gdyż tylko Bóg powoduje "chcenie" )

Pozdrawiam sympatycznie,
f.

[Yarpen Zirgin]

Nie za bardzo pasuje w kontekście mojej wypowiedzi (tzn. wyrwałeś ten cytat z kontekstu).
Przeczytaj kilka wersetów więcej, a zrozumiesz dlaczego Jan musiał ustąpić i jaki był
efekt (widoczny i namacalny) tego chrztu. Tego typu manifestacja Boga nie występuje jednak we fragmencie do którego ja nawiązałem (u Mateusza).

Łk 2:22-38
22. Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu.
23. Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu.
24. Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.
25. A żył w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon. Był to człowiek sprawiedliwy i pobożny, wyczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty spoczywał na nim.
26. Jemu Duch Święty objawił, że nie ujrzy śmierci, aż zobaczy Mesjasza Pańskiego.
27. Za natchnieniem więc Ducha przyszedł do świątyni. A gdy Rodzice wnosili Dzieciątko Jezus, aby postąpić z Nim według zwyczaju Prawa,
28. on wziął Je w objęcia, błogosławił Boga i mówił:
29. Teraz, o Władco, pozwól odejść słudze Twemu w pokoju, według Twojego słowa.
30. Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
31. któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
32. światło na oświecenie pogan i chwałę ludu Twego, Izraela.
33. A Jego ojciec i Matka dziwili się temu, co o Nim mówiono.
34. Symeon zaś błogosławił Ich i rzekł do Maryi, Matki Jego: Oto Ten przeznaczony jest na upadek i na powstanie wielu w Izraelu, i na znak, któremu sprzeciwiać się będą.
35. A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu.
36. Była tam również prorokini Anna, córka Fanuela z pokolenia Asera, bardzo podeszła w latach. Od swego panieństwa siedem lat żyła z mężem
37. i pozostawała wdową. Liczyła już osiemdziesiąty czwarty rok życia. Nie rozstawała się ze świątynią, służąc Bogu w postach i modlitwach dniem i nocą.
38. Przyszedłszy w tej właśnie chwili, sławiła Boga i mówiła o Nim wszystkim, którzy oczekiwali wyzwolenia Jerozolimy.(BT)

Co ma wspólnego pobieranie daniny przez królów ziemskich, z powyższym i poniższym cytatem? Pytam się gdyż nie widzę do końca logicznego połączenia.

Mt 17:24-27
24. Gdy przyszli do Kafarnaum, przystąpili do Piotra poborcy dwudrachmy z zapytaniem: Wasz Nauczyciel nie płaci dwudrachmy?
25. Odpowiedział: Owszem. Gdy wszedł do domu, Jezus uprzedził go, mówiąc: Szymonie, jak ci się zdaje: Od kogo królowie ziemscy pobierają daniny lub podatki? Od synów swoich czy od obcych?
26. Gdy powiedział: Od obcych, Jezus mu rzekł: A zatem synowie są wolni.
27. Żebyśmy jednak nie dali im powodu do zgorszenia idź nad jezioro i zarzuć wędkę! weź pierwszą rybę, którą wyciągniesz, i otwórz jej pyszczek: znajdziesz statera. Weź go i daj im za Mnie i za siebie!
(BT)
1 Kor 10:31-33
31. Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie
32. Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego,
33. podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni.
(BT)

W kontekście zgorszenia to odszukaj fragmenty gdy uczniowie Jezusa oraz Jezus "przestępowali Szabat" wg. mniemania Żydów -- chyba te są bardziej adekwatne gdyż
mówią o ustanowieniach Bożych, a nie ludzkich, a ja o Bożych ustanowieniach pisałem.

Mr 2:23-28
23. Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy.
24. Na to faryzeusze rzekli do Niego: Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?
25. On im odpowiedział: Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze?
26. Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom.
27. I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.
28. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.
(BT)

Czy Jezus składał co roku całopalną ofiarę za grzechy? (pytam się o tą która jest nakazana w Prawie Pańskim). Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinien.

Jn 21:25
25. Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.
(BT)

[Lash]

LOL Yarpen udowodniles ze potrfisz robic
CTRL + C
CTRL + V
I co z tego ??

[Yarpen Zirgin]

LOL Yarpen udowodniles ze potrfisz robic
CTRL + C
CTRL + V
I co z tego ??

2 Tm 3:16-17
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(BT)

[Lash]

LOL Yarpen udowodniles ze potrfisz robic
CTRL + C
CTRL + V
I co z tego ??

2 Tm 3:16-17
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(BT)

Coz jest. Ale ciekawe czy cytowane na chybil trafil cos wnosi do dyskusji

[Yarpen Zirgin]

Coz jest. Ale ciekawe czy cytowane na chybil trafil cos wnosi do dyskusji

Mdr 3:9
9. Ci, którzy Mu [Bogu] zaufali, zrozumieją prawdę, wierni w miłości będą przy Nim trwali: łaska bowiem i miłosierdzie dla Jego wybranych.
(BT)

[fantomik]

[...]
38. Przyszedłszy w tej właśnie chwili, sławiła Boga i mówiła o Nim wszystkim, którzy oczekiwali wyzwolenia Jerozolimy.[/u](BT)[/color]

Ja widzę w tych cytatach tylko manifestację Bożą w odniesieniu do Jezusa, a nie Maryji -- i o to mi chodziło Yarpenie. Te fragmenty świadczą (zreszta jak CAŁE PISMO) o Jezusie. Nie świadczą za niepokalanym poczęciu Maryji, czy o jej bezgrzeszności (a może i wręcz przeciwnie). Rozumiem, że Tobie może wystarczyć tradycja, której nigdy nie słyszałeś, a jej niby spisana przez wieki(!) forma pozostawia dużo do życzenia w kwestii spójności logicznej (w przeciwieństwie do Pisma Świętego). Z tego też powodu mam nadzieję, że będziesz w stanie zrozumieć że mi osobiście ludzki autorytet płynący z takiej "tradycji" nie wystarcza, dlatego też proszę abyś zamiast wklejać cytaty z Pisma (które zapewniam Cię, że znam), napisał może dlaczego Ty sam uznajesz taki autorytet? Może dzięki temu będę w stanie nakierunkować swój proces poszukiwawczy, abym mógł w końcu zrozumieć Twój (i Tobie podobny) punkt widzenia?

[...]
27. I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.
28. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.
(BT)

Już lepiej z tym cytowaniem. Teraz może napisz mi co z tego wynika (w świetle poprzednich cytatów) -- oczywiście najlepiej co z tego wynika wg. Ciebie? (tzn. własnymi słowami najlepiej)

25. Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.
(BT)

Czy mógłbyś dla jasności podać jeszcze werset następujący dokładnie po tym?


Pozdrawiam sympatycznie,
f.

[Yarpen Zirgin]

Ja widzę w tych cytatach tylko manifestację Bożą w odniesieniu do Jezusa, a nie Maryji -- i o to mi chodziło Yarpenie. Te fragmenty świadczą (zreszta jak CAŁE PISMO) o Jezusie. Nie świadczą za niepokalanym poczęciu Maryji, czy o jej bezgrzeszności (a może i wręcz przeciwnie).

A mnie kiedyś zastanawiało (w świetle dogmatów KrK) dlaczego Maria z Józefem złożyła ofiarę po urodzeniu Jezusa (Łukasza 2:24 oraz III Mojżeszowa 12:2-12:8). Czy to nie oznaczało iż przynajmniej w pewnym czasie Maria była "nieczysta"? I dlaczego złożyła ofiarę "za grzech"?
Więc jeśli założyć, że nie potrzebowała chrztu (w bardzo ogólnym znaczeniu -- szczegółowe chyba jest dyskutowane w którymś wątku na tym forum), to po co potrzebowała złożyć tą ww. ofiarę?

/\
|
Mt 3:15
15. Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił.
(BT)

Łk 2:22-24
22. Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu.
23. Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu.
24. Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.
(BT)

!!!

Z tego też powodu mam nadzieję, że będziesz w stanie zrozumieć że mi osobiście ludzki autorytet płynący z takiej "tradycji" nie wystarcza,

2 Tes 2:15
15. Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.
(BT)

dlatego też proszę abyś zamiast wklejać cytaty z Pisma (które zapewniam Cię, że znam), napisał może dlaczego Ty sam uznajesz taki autorytet? Może dzięki temu będę w stanie nakierunkować swój proces poszukiwawczy, abym mógł w końcu zrozumieć Twój (i Tobie podobny) punkt widzenia?

Nie.
Wielokrotnie już pisałem co, jak, gdzie i dlaczego naucza Kościół katolicki. Teraz musicie zadowolić się tylko Pismem, które podnoć jest wg. protestantów "absolutnie wystarczajace".

[...]
27. I dodał: To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.
28. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu.
(BT)

Już lepiej z tym cytowaniem. Teraz może napisz mi co z tego wynika (w świetle poprzednich cytatów) -- oczywiście najlepiej co z tego wynika wg. Ciebie? (tzn. własnymi słowami najlepiej)

->

W kontekście zgorszenia to odszukaj fragmenty gdy uczniowie Jezusa oraz Jezus "przestępowali Szabat" wg. mniemania Żydów -- chyba te są bardziej adekwatne gdyż
mówią o ustanowieniach Bożych, a nie ludzkich, a ja o Bożych ustanowieniach pisałem.

25. Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.
(BT)

Czy mógłbyś dla jasności podać jeszcze werset następujący dokładnie po tym?

J 21,1-21