PROTESTANCI

KAAN pisze:

chwat pisze:

KAAN pisze:Nie jestem twoim kolegą i nie napisałeś czy wierzysz, że Maria jest Matką Boską więc albo jesteś oszustem i nie jesteś katolikiem albo oszczercą zarzucającym mi kłamstwo? A może jedno i drugie?

Nie napisałem czy wierzę że Maria jest Matką Boską, bo nie ma powodu zmieniać tematu.

Wmawiasz mi, że powiedziałem rzeczy, których nigdy nie powiedziałem (że twierdzę, że Bóg miał początek bo się urodził)
viewtopic.php?f=57&t=16717#p532242
To się nazywa kłamstwo.

Nieprawda, siejesz oszczerstwo, ja napisałem dokładnie: "skoro twierdzisz że Bóg się urodził to znaczy, że miał początek."

Tylko pytanie brzmi, czy stwierdzenie "jeżeli twierdzisz że Bóg się urodził to znaczy, że miał początek" jest rzeczywiście prawdziwe? To zdanie jest implikacją (logika się kłania). Implikacja jest fałszem, gdy pierwszy człon zdania jest prawdą, a drugi człon jest fałszem. W pozostałych trzech przypadkach jest prawdziwe.

saracen pisze:a czy to przypadkiem nie ustalono na którymś z soborów, że "od teraz" będzie Maryja nie matką Chrystusa, ale Bogarodzicą?

Nie.Tytułu Theotokos używali Ojcowie Kościoła już w IV wwieku na długo przed Soborem Efeskim.

Św. Grzegorz z Nazjanzu (382), List 101, "Kto nie akceptuje świętej Maryji jako Matki Bożej, ten jest bez Boga."

Św. Cyryl z Jerozolimy, Katecheza 10,19: http://www.newadvent.org/fathers/310110.htm

Tytułem Theotokos określił też Maryję Epifaniusz z Salaminy w 374 r. w "Ankyrotos" (75) Jeszcze wcześniej, bo już w 324 roku tytułu Theotokos użył Aleksander, biskup Aleksandrii w prywatnym liście do innego z biskupów "Nasz Pan Jezus Chrystus nosił prawdziwe a nie pozorne ciało wzięte z Bogarodzicy (Theotokos) Maryi"

Więc jak widać, tytuł Theotokos był używany już na długo przed Soborem Efeskim.Sobór Efeski potwierdził jedynie funkcjonujące już nauczanie w obliczu herezji Nestoriusza.

KAAN pisze:Pan Jezus był jednocześnie Bogiem i człowiekiem, Maria była matką człowieka Jezusa z Nazaretu a nie Boga. To człowiek się narodził, a nie Bóg, bo Pan Jezus żyje wiecznie, nie miał początku i nie ma końca.

Zobacz do jakich herezji dochodzisz , przecząc dogmatowi chrystologicznemu jakim jest Theotokos. Twoje twierdzenie, że nie że Bóg nie może mieć matki logicznie prowadzi do heretyckiej chrystologii. Zaprzeczenie tytułowi Matki Bożej oznacza albo zaprzeczenie boskości Chrystusa, albo potępioną w V wieku herezję nestorianizmu (dwóch osób Chrystusa) - nie ma innej możliwości.

Bycie Matką Bożą odnosi się tylko i wyłącznie do Wcielenia, nie do odwiecznego istnienia Jezusa, i tak też rozumiał to Efez.Maryja urodziła Boga tylko w jego Wcieleniu, kiedy to do swojej natury boskiej dołączył naturę ludzką.

Powoli mnie mdli.

Powiedziałeś:
"Widać, skoro twierdzisz że Bóg się urodził to znaczy, że miał początek"

Rzekomo twierdzę, że Bóg się urodził, co oznacza, że miał początek. Co oznacza, ze imputujesz mi wiarę w Boga nie-wiecznego, ale takiego, który miał początek.
Właśnie chodzi o ten Twój wniosek (początku Boga), który nie był moim wnioskiem, a sposób podania go przez Ciebie w jednej linii z faktem narodzenia Boga, ma robić ze mnie jakiegoś heretyka.

Bądź łaskaw nie właczać swoich wniosków do moich wypowiedzi.
Ściśle mówiąc wypowiedzi "twierdzę że Bóg się urodził" bezpośrednio również nie popełniłem, więc nie wiem skąd Twoje "skoro twierdzisz...", skoro de facto tego nie napisałem, więc nie twierdziłem. Mówiąc na marginesie, akurat tak uważam (narodzenie Jezusa), ale w tym momencie chodzi nie o moją wiedzę i poglądy, ale o rzekome twierdzenia i doczepiane wnioski.

Zatem i Twój "wniosek" i moje rzekome "twierdzenie" jakie podałeś, jest wyssane z Twojego palca.

Co do odpowiedzi na pytanie o Matkę Boską, to być może jej udzielę, ale nie wcześniej jak zaczniesz rzetelnie cytować.

Florian pisze:

KAAN pisze:Pan Jezus był jednocześnie Bogiem i człowiekiem, Maria była matką człowieka Jezusa z Nazaretu a nie Boga. To człowiek się narodził, a nie Bóg, bo Pan Jezus żyje wiecznie, nie miał początku i nie ma końca.

Zobacz do jakich herezji dochodzisz , przecząc dogmatowi chrystologicznemu jakim jest Theotokos.

To nie jest argument, wypisujesz swoje odczucia i odnosisz się do dogmatów - ludzkich treści a nie Biblii. Słowo Boże głosi że Pan Jezus jest Bogiem Wszechmocnym, stworzycielem wszystkiego, nie miał początku i nie będzie miał końca. Pan Jezus przyszedł w ciele które wziął z Marii. Maria poczęła z Ducha Świętego i jest matką ludzkiej natury Pana Jezusa, nie jest matką boskiej istoty Pana Jezusa. Bóg nie ma matki, Bóg się nie urodził.

Twoje twierdzenie, że nie że Bóg nie może mieć matki logicznie prowadzi do heretyckiej chrystologii.

Twoje twierdzenie ze Bóg ma matkę jest herezją, bo jest sprzeczne ze Słowem Bożym.

Zaprzeczenie tytułowi Matki Bożej oznacza albo zaprzeczenie boskości Chrystusa, albo potępioną w V wieku herezję nestorianizmu (dwóch osób Chrystusa) - nie ma innej możliwości.

Nie dwie osoby a dwie natury (albo istoty, wolę używać istoty, abstrahując od filozoficznego znaczenia ze względów teologicznych), nestorianizm to herezja podobna herezji katolickiej tyle że z drugiego bieguna skrajności.

Bycie Matką Bożą odnosi się tylko i wyłącznie do Wcielenia, nie do odwiecznego istnienia Jezusa, i tak też rozumiał to Efez.Maryja urodziła Boga tylko w jego Wcieleniu, kiedy to do swojej natury boskiej dołączył naturę ludzką.

Dlatego popełniasz błąd, który popełniali wszyscy maryjni od piątego wieku polegający na połączeniu fizycznego rodzenia z istotą boską Pana Jezusa. To tak jakbyś wnioskował:
komunista to czerwony, pomidor jest czerwony -> wniosek : pomidor to komuch, albo komunista jest keczupem. Twoja herezja łączy dwie nieprzystające do siebie kategorie spraw i dlatego masz problem.

KAAN pisze: Słowo Boże głosi że Pan Jezus jest Bogiem Wszechmocnym, stworzycielem wszystkiego, nie miał początku i nie będzie miał końca.

Tak jak pisałem ,bycie Matką Bożą odnosi się tylko i wyłącznie do Wcielenia, nie do odwiecznego istnienia Pana Jezusa.

KAAN pisze: Pan Jezus przyszedł w ciele które wziął z Marii. Maria poczęła z Ducha Świętego i jest matką ludzkiej natury Pana Jezusa, nie jest matką boskiej istoty Pana Jezusa. Bóg nie ma matki, Bóg się nie urodził.

A kto twierdzi że Maryja jest Matką Boskiej natury Pana Jezusa ? nikt prócz Ciebie.Tłumaczył Ci to Rembov i tłumaczyłem Ci to ja , ale jak widzę wolisz trwać przy swoich wyobrażeniach.

"(Nazywa się Ją Matką Bożą) NIE DLATEGO, ŻE SŁOWO BOŻE WZIĘŁO OD NIEJ SWOJĄ BOSKĄ NATURĘ, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" Sobór Efeski, DS 251

Mimo że Maryja nie jest źródłem Boskiej natury Pana Jezusa, jest rzeczą jak najbardziej logiczną i prawdziwą nazywanie Jej Matką Boga. Tak, jak moja mama jest moją matką, mimo, że nie jest źródłem mojej nieśmiertelnej duszy. Ale ja nie zwracam się do mej mamy "Matko mojego ciała" Podobnie Jezus jest jedną Osobą, Osobą Boską, którą urodziła Maryja. Nawet, gdy ma On dwie natury, boską i ludzką, ciągle jest on jedną, Boską Osobą. Posiadanie dwóch natur niczego nie zmienia. A ludzie rodzą osoby, nie natury.Maryja jest zatem Bożą Rodzicielką.

KAAN pisze: Twoje twierdzenie ze Bóg ma matkę jest herezją, bo jest sprzeczne ze Słowem Bożym.

Herezją jest twierdzenie , że Bóg nie ma matki.

1. Maryja narodziła Jezusa Chrystusa.
2. Jezus Chrystus jest Bogiem w jednej osobie z dwiema naturami.
3. A więc Maryja narodziła Boga co czyni ją Matką Bożą (tak jak wspominałem, Theotokos odnosi się tylko do Wcielenia, nie do wiecznego istnienia Pana Jezusa)

Jak już pisałem, ktokolwiek zaprzeczający temu rozumowaniu musi:

1.zaprzeczyć boskości Chrystusa
lub
2. stwierdzić, że Chrystus miał dwie osoby (i Maryja narodziła tylko ludzką), co jest herezją nestorianizmu. Trzeciej możliwości nie ma.

KAAN pisze: Dlatego popełniasz błąd, który popełniali wszyscy maryjni od piątego wieku polegający na połączeniu fizycznego rodzenia z istotą boską Pana Jezusa. To tak jakbyś wnioskował:
komunista to czerwony, pomidor jest czerwony -> wniosek : pomidor to komuch, albo komunista jest keczupem. Twoja herezja łączy dwie nieprzystające do siebie kategorie spraw i dlatego masz problem.

W momencie wcielenia natura boska i ludzka zjednoczyły się w jednej Boskiej osobie Syna Bożego.Zanegowanie tego dogmatu zawsze jest zanegowaniem faktu, że Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Że Jego Osoba ma dwie natury. Odrzucenie dogmatu o tym, że Maryja jest Matką Boga to wymyślanie jakiś karkołomnych teorii, które nie tylko są herezją, ale są zupełnie bez sensu. Nielogiczne. Jakby Jezus mógł się "rozdwoić" i zostawić gdzieś na boku swą "boskość". Tak to jednak nie działa.

Florian pisze:

KAAN pisze: Słowo Boże głosi że Pan Jezus jest Bogiem Wszechmocnym, stworzycielem wszystkiego, nie miał początku i nie będzie miał końca.

Tak jak pisałem ,bycie Matką Bożą odnosi się tylko i wyłącznie do Wcielenia, nie do odwiecznego istnienia Pana Jezusa.

Jełśi do wcielenia to musi się nazywać matką Jezusa, a nie Boga, Bóg nie ma matki, był od zawsze, on wszystkie matki stworzył.

KAAN pisze: Pan Jezus przyszedł w ciele które wziął z Marii. Maria poczęła z Ducha Świętego i jest matką ludzkiej natury Pana Jezusa, nie jest matką boskiej istoty Pana Jezusa. Bóg nie ma matki, Bóg się nie urodził.

A kto twierdzi że Maryja jest Matką Boskiej natury Pana Jezusa ?

Tytuł "Matka Boska" to mówi, ten tytuł wykręca ludzkie myślenie o Panu Jezusie, dlatego katolicy wierzą w innego Jezusa niż chrześcijanie. Nasz Pan Jezus jest Królem królów i Panem panów, nie jest posłuszny swojej mamusi, ale:

List do Rzymian 14:11 Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, Ugnie się przede mną wszelkie kolano I wszelki język wyznawać będzie Boga.
List do Filipian 2:10 Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią

Rozumiesz kim jest Bóg Wszechmogący Pan Jezus Chrystus?! Z tego błędnego tytułu Marii wziął się cały jej bałwochwalczy kult.

"(Nazywa się Ją Matką Bożą) NIE DLATEGO, ŻE SŁOWO BOŻE WZIĘŁO OD NIEJ SWOJĄ BOSKĄ NATURĘ, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała" Sobór Efeski, DS 251

Bardzo głupie rozumowanie tego soboru, chłopcy nie przewidzieli ile szkody to wyrządzi w chrześcijaństwie, nawymyślali głupot i teraz ty po nich powtarzasz.

Mimo że Maryja nie jest źródłem Boskiej natury Pana Jezusa, jest rzeczą jak najbardziej logiczną i prawdziwą nazywanie Jej Matką Boga.

Jest to jak najbardziej nielogiczne, głupie i bałamutne.

Maryja jest zatem Bożą Rodzicielką.

Nie jest, to tylko ludzki wymysł, nie ma nigdzie w Biblii takiej idei.

KAAN pisze: Twoje twierdzenie ze Bóg ma matkę jest herezją, bo jest sprzeczne ze Słowem Bożym.

Herezją jest twierdzenie , że Bóg nie ma matki.

Twojego twierdzenia nie ma w Biblii, głosisz herezję.

1. Maryja narodziła Jezusa Chrystusa.
2. Jezus Chrystus jest Bogiem w jednej osobie z dwiema naturami.
3. A więc Maryja narodziła Boga co czyni ją Matką Bożą (tak jak wspominałem, Theotokos odnosi się tylko do Wcielenia, nie do wiecznego istnienia Pana Jezusa)

Patrz niżej:

KAAN pisze: Dlatego popełniasz błąd, który popełniali wszyscy maryjni od piątego wieku polegający na połączeniu fizycznego rodzenia z istotą boską Pana Jezusa. To tak jakbyś wnioskował:
komunista to czerwony, pomidor jest czerwony -> wniosek : pomidor to komuch, albo komunista jest keczupem. Twoja herezja łączy dwie nieprzystające do siebie kategorie spraw i dlatego masz problem.

W momencie wcielenia natura boska i ludzka zjednoczyły się w jednej Boskiej osobie Syna Bożego.

A skąd ty wiesz co się zjednoczyło albo nie? Awansowałeś na Ducha Świętego?

Zanegowanie tego dogmatu zawsze jest zanegowaniem faktu, że Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

Nie , fantazjujesz.

Odrzucenie dogmatu o tym, że Maryja jest Matką Boga to wymyślanie jakiś karkołomnych teorii,

Dogmat o matce boskiej to karkołomna teoria.

Dogmat o matce boskiej to karkołomna teoria.

Zaiste. Chyba nawet bardziej, niż cały katechizm krk

Saracenie, według ciebie Chrystus nie jest Bogiem?

Komentarz ni stąd ni zowąd typu... "a bo tobie skarpetki śmierdzą"

Chrystus jest Bogiem, jedynym pośrednikiem, orędownikiem, wstawiennikiem, łącznikiem, emisariuszem, pomostem, kładką, drogą, między Bogiem a ludźmi.
Happy?
Maryja jest matką Jezusa.
Święci i Maryja - należy im się szacunek - żaden kult: modlitwy do, przez nich, klękanie przed obrazami, figurkami itp.

saracen pisze:Chrystus jest Bogiem,

To teraz oświeć mnie dlaczego, skoro Chrystus jest Bogiem, a NMP zdecydowanie go najpierw przez 9 miesięcy ciąży nosiła w swoim ciele, potem urodziła, a następnie przez kilkanaście lat nim opiekowała, dogmat o Matcie Bożej uważasz za "karkołomną teorię"?

To teraz oświeć mnie dlaczego, skoro Chrystus jest Bogiem, a NMP zdecydowanie go najpierw przez 9 miesięcy ciąży nosiła w swoim ciele, potem urodziła, a następnie przez kilkanaście lat nim opiekowała, dogmat o Matcie Bożej uważasz za "karkołomną teorię"?

To nie ma sensu, bo w krk już wszystko ustalono, dopasowano tak, aby kult Maryi, świętych był usprawiedliwiony.
Za tym - powtarzam - idzie ciężka kasa zarabiana na tym kulcie.

saracen pisze:

To teraz oświeć mnie dlaczego, skoro Chrystus jest Bogiem, a NMP zdecydowanie go najpierw przez 9 miesięcy ciąży nosiła w swoim ciele, potem urodziła, a następnie przez kilkanaście lat nim opiekowała, dogmat o Matcie Bożej uważasz za "karkołomną teorię"?

To nie ma sensu, bo

Poproszę o rzeczywiste uzasadnienie, które odnosi się do tego, co napisałem i treści dogmatu o Bożej Rodzicielce.

Poproszę o rzeczywiste uzasadnienie

Napisałem DOBITNIE i KONKRETNIE, że nie ma sensu.

Mimo to...

Jak chcesz dobitniej, to krótko: Matka Jezusa jest matką Jezusa, a nie Boga.
Bóg jako człowiek Jezus - człowiek ma matkę, a nie jako Bóg...

saracen pisze:Jak chcesz dobitniej, to krótko: Matka Jezusa jest matką Jezusa, a nie Boga.
Bóg jako człowiek Jezus - człowiek ma matkę, a nie jako Bóg...

Jezus jako Bóg i Jezus jako człowiek to dwie oddzielne osoby?