Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: zBiblia » 07 lip 2017, 14:04

Motyl pisze:
wuka pisze:@Motyl
Mam dużo sympatii do ciebie i dlatego proszę, abyś jeszcze rozważył całą sprawę. Piszę to w kontekście obu tematów o Trójcy Św. i Osoby Ducha Świętego. Bardzo dobry wykład w temacie ma Szymon Matusiak, były ŚJ. Rozważ też, proszę 1Jana szczególnie rozdział 5
Pozdrawiam.



Tak zrobie, Wuka...dzieki...rowniez cie pozdrawiam :->


Wuka, co konkretnie chcesz zakomunikować o Trójcy i osobie Ducha?
Bo znów nieśmiało rzucacie jakimś fragmentem nie wiedząc co macie na myśli. Jak dostrzegasz Trójcę w tym piśmie Jana? To ważne, abyśmy wiedzieli, co imputujesz Motylowi przez przypisywanie mu unitarianizmu. Wytłumacz nam ten fragment, siostro :)


Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: Florian » 08 lip 2017, 05:08

zBiblia pisze:No widzisz Florian jakim jesteś manipulantem. Wciskasz Polikarpowi że wyznawał osobę Ducha na podstawie nie jego dzieła (mało, z tego fragmentu męczeństea nawet nie wynika, że Duch jest osobą, choć to możliwe).


Wstrzymaj się ze swoimi oskarżeniami.Tekst który zacytowałem , jest fragmentem modlitwy jaką przed swoim męczeństwem zanosił do Boga Polikarp:

"Panie, Boże wszechmogący, Ojcze Twego umiłowanego i błogosławionego Syna, Jezusa Chrystusa, przez którego pozwoliłeś nam się poznać, Boże aniołów i mocy, Boże wszelkiego stworzenia i całego plemienia sprawiedliwych, którzy żyją w Twojej obecności; Błogosławię Cię, że uznałeś mnie godnym tego dnia i tej godziny, kiedy to, zaliczony do Twoich męczenników, dostępuję udziału w kielichu Twego Chrystusa, abym mógł tez zmartwychwstać na życie wieczne duszy i ciała w nieskazitelności Ducha Świętego. Obym razem z nimi został dziś przez Ciebie przyjęty jako ofiara tłusta i Tobie miła tak, jak ją Sam przygotowałeś, z góry objawiłeś i wypełniłeś Ty, Bóg prawdziwy i nie znający kłamstwa. Dlatego też za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim razem i z Duchem Świętym chwała teraz i na przyszłe wieki. Amen." (Pierwsi świadkowie)

A więc tak jak pisałem wcześniej , Polikarp biskup Smyrny wymienia razem TRZY osoby boskie , i piszę że należy im się chwała.

zBiblia pisze:Dalej cytujesz Ignasia, że "Duch jest od Boga", bo to prawda, duch jest od Boga, cały czas to wykładam.


Duch jest od Boga i jest BOGIEM , trzecią osobą Boga : "Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". (Dz 5:3-4)

zBiblia pisze:A Epipodiusz to Ireneusz że go cytujesz w kontekście słów Ireneusza?


Nie.Epipodiusza cytuję , bo stwierdziłeś że Ireneusz piszę ""Nikt nie może nazywać się Bogiem poza Ojcem i Synem oraz tymi co są usynowieni"

Zaś Epipodiusz wyznaje " "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem" (Akta męczeńskie)

zBiblia pisze:I jeszcze raz, skoro nie pisali o osobie Ducha to znaczy, że nie ma podstaw by myśleć że wierzyli Trójcy. Ci święci katoliccy regularnie bluźnili Duchowi Świętemu?


Jesteś strasznym ignorantem.Ostatnio podawałem Ci masę świadectw wczesnochrześcijańskich na temat Trójcy świętej , ale Ty jesteś oczywiście wolałeś zignorować to wszystko co zaprzecza Twoim tezom.

zBiblia pisze:Błędów doktrynalnych nie brakowało nawet we wczesnym kościele, tak jak nie brakuje dziś. Trzeba tylko umieć wybrać kto mówi prawdę. Dlatego świadectwa pozabiblijne są niewielkiej wartości, tylko Biblia jest autorytetem, i pisząc o autorytecie nie myślę, że księga jest osobą.


I właśnie te błędy wprowadzały osoby podobne Tobie , które głosiły herezje.Szkoda tylko że nie umiesz dobrze wybrać odkryć i walczysz z Bogiem.Dla protestantów tylko Biblia jest autorytetem , ja protestantem nie jestem i mnie ograniczenia "tylko Biblia" nie obowiązuje.

zBiblia pisze:Trynitarianin napisał: "Nie ma w Nowym Testamencie doktryny o Trójcy Świętwj w sensie nicejskim" William Rusch.
Inny trynitarianin: "To prawda, że słowo Trójca nie występuje w Pismach, ale została wymyślona i wprowadzona przez ludzi" a w innym miejscu "Ojciec, Syn i Święty Duch, trzy Boże osoby, są jednym Bogiem, który stworzył nkebo i ziemię... Ponieważ uznajemy to samo [z kościołem katolickim] nie ma powodów by to rozważać]" to dopiero ignorancja. Ale może Martin Luter nie miał siły by analizować każdą doktrynę, podważenie Trójcy mogło być bardziej krwawe niż podważanie innych małych doktryn.
Inny protestant: "Język Nowego Testamentu wskazuje, że Ducha Świętego należy traktować jako nieosobową moc, wpływ bardziej dosłpwnie niż możnaby to odnieśc do Syna... Ci co widzieli Ducha Świętego jako osobę [I-IIw] byli postrzegani jako heretycy." a mimo to pan Harold Brown ufa ludzkim tradycjom.

Ale przypomnę kto zawsze wyznawał Trójcę, np. Babilończycy, Asyryjczycy... A potem Nicea.


Nie obchodzą mnie cytaty wyrwane z kontekstu i herezje które tutaj prezentujesz.Biblia jasno przedstawia trzy osoby boskie i wyraznie pokazuje osobowość Ducha świętego ,a to że Ty jesteś całkowicie ślepy na te wersety to już nie mój problem.

Język Nowego Testamentu pokazuje Ducha świętego jako OSOBĘ która :

-Naucza i przypomina " A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (J 14:26)

-Słucha : "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe." (J 16:13)

-Smuci się : " I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia" (Ef 4:30)

-Przekonuje : "On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie" (J 16:8)

-Pozwala : " I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić." (Dz 2:4)

-Zabrania : " Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch Święty zabronił im głosić słowo w Azji" (Dz 16:6)

-Wysyła : "A oni wysłani przez Ducha Świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr" (Dz 13:4)

-Stwarza " I mnie też stworzył duch Boży, tchnienie Wszechmocnego i mnie uczyniło." (Hi 33:4)

Przeciw Duchowi świętemu można zgrzeszyć czy Mu bluźnić : "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone." (Mt 12:31)

Duch święty mówi o sobie "JA": "wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem." (Dz 10:20)

Może powiesz mi , jak jakaś nieosobowa moc może :Nauczać i przypominać ,słuchać,smucić się,przekonywać ,pozwalać, zabraniać,wysyłać, stwarzać itp? Te rzeczy może zrobić tylko OSOBA którą jest Bóg Duch święty z którym Ty walczysz.

Jezus poleca chrzcić "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", a więc w imię trzech OSÓB.Gdybyśmy zastosowali Twoją pokrętna naukę do całego tekstu Mt 28:19, to okazałoby się, że Ojciec i Syn też nie są osobami, łącznie z Duchem Świętym.

Ponadto ,tekst J 15:26 określa Ducha świętego zaimkiem "On" Tego słowa Apostoł Jan używa dla osób Boga Ojca (J 5:19, 6:29, 8:42) Jezusa (J 2:21, 3:30, 4:25) i innych (J 1:8, 9:11) Tak jak wcześniej pisałem odnośnie Ducha świętego w Piśmie padają takie słowa jak : "Ja ich posłałem" (Dz 10:20) "Wyznaczcie mi" (Dz 13:2) "poślę Go" (J 16:7) Te określenia wskazują na osobę "Jego"( Dz 1:8)

Dlatego nie wypisuj herezji jakoby Duch święty nie był osobą , gdyż w świetle chociażby powyższych wersetów Twoja teoria pryska jak bańka mydlana.

zBiblia pisze: Larryn Hurtado stwierda: "pierwsze cztery nomina sacra wskazują, że wiara wczesnych chrześcijan była, jak to nazywam, binitariarna [jeden Bóg, dwie osoby, Ojciec i Syn]".


Jest to oczywiście kłamstwo , biorąc pod uwagę chociażby te teksty :

Tertulian: "W jednego wprawdzie Boga wierzymy ... niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Świętego" ("Przeciw Prakseaszowi)

"Trójca jednego bóstwa, Ojciec i Syn i Duch Św." (O przyzwoitości)

Hipolit : "Konieczną więc jest rzeczą ...wyznawać Boga Ojca Wszechmogącego i Chrystusa Jezusa, Syna Bożego, Boga, który stał się człowiekiem, któremu Ojciec poddał wszystko, prócz siebie i Ducha Świętego i to, że Ci są prawdziwie Trzej" (Przeciw Noetosowi)

Orygenes: "Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy... Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy" (o zasadach)

Epipodiusz ( 178) : "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem" (Akta męczeńskie)

Cyprian( 258) "Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone ... Ponieważ trzej są jednym, jakże Duch Święty może się z tym pojednać, kto jest wrogiem albo Ojca albo Syna? ... Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy"

Czy chociażby najstarszy hymn chrześcijański pochodzący z II wieku który ukazuje jedynego Boga w Trójcy osób : "Ku czci Twojej, Boże, Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien jest, o Panie, by w każdej porze głoszono Twoją chwałę zbożnymi pieśniami"


Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: Florian » 08 lip 2017, 08:42

zBiblia pisze:Inny trynitarianin: "To prawda, że słowo Trójca nie występuje w Pismach, ale została wymyślona i wprowadzona przez ludzi" .


Nie jest to zbyt poważny argument, gdyż chrześcijanin może przez całe życie ani razu nie wymienić tego słowa. Istotą wiary w Trójcę nie jest używanie tego słowa, lecz wiara w istotę tego, co to słowo wyraża. Podczas Mszy Świętej katolicy wyznają swoją wiarę mówiąc:

"Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych: A Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi.Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,który mówił przez Proroków"


zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: zBiblia » 09 lip 2017, 00:33

Florian pisze:
zBiblia pisze:Inny trynitarianin: "To prawda, że słowo Trójca nie występuje w Pismach, ale została wymyślona i wprowadzona przez ludzi" .


Nie jest to zbyt poważny argument, gdyż chrześcijanin może przez całe życie ani razu nie wymienić tego słowa. Istotą wiary w Trójcę nie jest używanie tego słowa, lecz wiara w istotę tego, co to słowo wyraża. Podczas Mszy Świętej katolicy wyznają swoją wiarę mówiąc:

"Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych: A Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi.Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,który mówił przez Proroków"


Tak, to wyznanie katolickie, a może jakieś apostolskie o Trójcy byś pokazał?

Do poprzedniego wpisu jeszcze się odniosę, dziękuję za liczne fragmenty biblijne, cenię sobie biblijną odpowiedź, ale co najmniej połowy fragmentów nie raczyłeś zauważyć w moich wpisach, uczynię również dla ciebie wyjątek i znów się postaram wyłożyć temat obszerniej.
A w kwestii Polikarpa, działo "Pierwsi świadkowie" to spod jego "pióra"?
Poza tym sam zauważasz, część wczesnych teologów mówi o trójcy, część jest binitariarna, część była unitariarna już wtedy (ale nie przytaczalismy). Co to oznacza? Ostateczną wiarygodność ma tylko i wyłącznie Biblia.


Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: Florian » 09 lip 2017, 00:48

zBiblia pisze:
Tak, to wyznanie katolickie, a może jakieś apostolskie o Trójcy byś pokazał?


Kościół w tym wyznaniu wiary wyznaje to , co otrzymał od Apostołów.A o tym co otrzymaliśmy od Apostołów pisał już Orygenes :

"Pouczyli nas wreszcie apostołowie, że Duch Św. jest zjednoczony z Ojcem i Synem w chwale i godności" (O zasadach)

zBiblia pisze:Do poprzedniego wpisu jeszcze się odniosę, dziękuję za liczne fragmenty biblijne, cenię sobie biblijną odpowiedź, ale co najmniej połowy fragmentów nie raczyłeś zauważyć w moich wpisach, uczynię również dla ciebie wyjątek i znów się postaram wyłożyć temat obszerniej.


Jeśli dalej masz zamiar przeczyć temu , co Biblia mówi na temat osobowości Ducha świętego , to daruj sobie te wywody.

zBiblia pisze:A w kwestii Polikarpa, działo "Pierwsi świadkowie" to spod jego "pióra"?


W książce "Pierwsi świadkowie" zamieszczona jest modlitwa , którą Polikarp zaniósł do Boga przed swoją męczeńską śmiercią , a a którą zacytowałem.A więc tak jak pisałem wcześniej : Wbrew temu co twierdziłeś, Polikarp wierzył w Trójcę święta a nie w "dwójce" oraz mówił , że TRZEM osobom boskim które wymienia , czyli Ojcu , Synowi i Duchowi świętemu należy się chwała.

zBiblia pisze:Poza tym sam zauważasz, część wczesnych teologów mówi o trójcy, część jest binitariarna, część była unitariarna już wtedy (ale nie przytaczalismy). Co to oznacza? Ostateczną wiarygodność ma tylko i wyłącznie Biblia.


Ortodoksyjna nauka chrześcijańska zawsze głosiła Prawdę o Trójcy świętej , na co przedstawiłem liczne cytaty wczesnochrześcijańskie.Herezje protestantów i innych "teologów" mnie nie interesują , mogą sobie wierzyć w co chcą , co nie zmieni faktu , że Bóg istnieje odwiecznie jako trzy OSOBY: Ojciec, Syn i Duch święty.

Dla protestantów (w tym dla Ciebie) ostateczną wiarygodność ma tylko i wyłącznie TWOJA interpretacja Biblii.Gdybyś wierzył Biblii a nie swojej błędnej interpretacji , wierzył byś w Trójcę świętą i byłbyś chrześcijaninem.


zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: zBiblia » 10 lip 2017, 00:17

Florian pisze:
zBiblia pisze:
Tak, to wyznanie katolickie, a może jakieś apostolskie o Trójcy byś pokazał?


Kościół w tym wyznaniu wiary wyznaje to , co otrzymał od Apostołów.A o tym co otrzymaliśmy od Apostołów pisał już Orygenes :

"Pouczyli nas wreszcie apostołowie, że Duch Św. jest zjednoczony z Ojcem i Synem w chwale i godności" (O zasadach)

Ale ja prosiłem o cytat z Polikarpa, a nie od kogoś innego, który mógł coś przekręcić. Poza tym chciałem też cytat z Ignacego, Melito, czy Teofila z Antioch. Nie znajdziesz u nich wyznania wiary w Trójcę. Być może wymienieni przez mnie się mylą, albo wymienieni przez ciebie się mylą, ale Biblia nie może się mylić, tylko ona jest natchniona i niesie prawdę. Nie chodzi tu o moją interpretację Biblii, Polikarpa, Orygenesa, czy Franciszka. Biblia sama wszystko interpretuje, ja tylko przybliżam.

Obiecałem jednak odpowiedź na twoją biblijną obronę Trójcy. Zaraz zauważysz, że jedynie interpretowałeś Biblię (co oczywiście jest formą nauki, ale wnioski muszą być biblijne) i nie obroniłeś Trójcy, kursywą to cytaty od ciebie.

-Naucza i przypomina " A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (J 14:26)
-Słucha : "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe." (J 16:13)
-Smuci się : " I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia" (Ef 4:30)
-Przekonuje : "On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie" (J 16:8)

-Pozwala : " I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić." (Dz 2:4)
-Zabrania : " Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch Święty zabronił im głosić słowo w Azji" (Dz 16:6)
-Wysyła : "A oni wysłani przez Ducha Świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr" (Dz 13:4)

-Stwarza " I mnie też stworzył duch Boży, tchnienie Wszechmocnego i mnie uczyniło." (Hi 33:4)

Czyli twój argument dotyczy personifikacji Ducha, bowiem: wysyła, stwarza, smuci... Spytam przy okazji, czy tchnienie jest osobą? Tchnienie przecież "uczyniło", a w innych przekładach "ożywiło". Myślę, że już na tym jednym przykładzie twoja linia obrony się sypie. Ale powiedzmy, że tchnienie jest jakiegoś rodzaju wyjątkiem personifikacji, albo błędnym tłumaczeniem z oryginałów. Czy zawsze tylko osoba jest personifikowana w Biblii? Doskonale wiesz, że nie.
"A Bóg powiedział: Co uczyniłeś! Głos krwi twojego brata woła do Mnie z ziemi" Rdz 4:10. Woła, to przypadkiem nie ta sama personifikacja co też jest przypisana dla Ducha?
"Mądrość woła na dworze, podnosi swój głos na ulicach. Woła w największym zgiełku, u wrót bram, w mieście wygłasza swoje słowa" Prz 1:20-21. Więcej o działającej mądrości, która więc musi być osobą, znajdziesz w Przysłów, księdze 8, np. stoi, mieszka...
"Łąki przyodziewają się stadami, a doliny okrywają się zbożem; wykrzykują radośnie i śpiewają" Ps 65:13. Czy doliny to osoby?
"Niech się weselą niebiosa i niech raduje się ziemia; niech zaszumi morze i to, co w nim jest. Niech radują się pola i wszystko, co jest na nich, wtedy radośnie wykrzykną wszystkie drzewa leśne" Ps 96:11-12. Weseli, raduje, wykrzykną, jak nic cechy osobowe Ducha, ale i osoby niebio, ziemia, pole, drzewo... Interesujące.
"Chwalcie go, niebiosa nad niebiosami i wody, które są nad niebiosami. Niech chwalą imię PANA, on bowiem rozkazał i zostały stworzone" Ps 148:4-5. Pamiętasz Ducha, co uwielbi Jezusa, tutaj wody i niebiosa też muszą zatem być osobami.
"Będą zawodzić, i utyskiwać jej bramy, i zasiądzie ogołocona na ziemi" Iz 3:26. Nawet bramy Jerozolimy potrafią robić stricte osobowe czynności, zawodzą i utyskują...
"Z twojego powodu rozradowały się i cyprysy, i cedry Libanu, mówiąc: Od chwili twojego upadku nie powstała przeciwko nam siekiera" Iz 14:8. Radosne drzewostany radośnie mówiły... Sporo tych osób to musiało być...
"Ucieszy się pustynia, a także spiekła ziemia; rozraduje się step i zakwitnie jak narcyz" Iz 35:1. Pustynia się ucieszy? Osób jak pisaku, czy cała pustynia to jedna osoba?
"O tak, z weselem wyjdziecie i w pokoju was przyprowadzą. Góry i pagórki przed wami podniosą radosne okrzyki, a wszystkie drzewa polne klaskać będą w dłonie" Iz 55:12. Czy osoby potrafią klaskać w dłonie? Niewątpliwe, ale te starożytne drzewa są zdecydowanie uzdolnione manualnie, a góry wokalnie.
"Bo przecież kamień z muru krzyczy, a krokiew o tym świadczy pomiędzy wiązaniami" Hb 2:11. Świadczy, to też dość silna personifikacja Ducha, prawda? Czy krokwie to osoby. Kamień też mówi jak to robi osoba Ducha, więc musi być osobą, prawda?!
"Przyszedł Syn Człowieczy, jedząc i pijąc, a mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. Lecz usprawiedliwiona jest mądrość przez swoje dzieci" Mt 11:19. Usprawiedliwia się osoby jeśli dobrze mi wiadomo...
"Wiedząc o tym, że nasz stary człowiek został ukrzyżowany razem z nim, aby ciało grzechu zostało zniszczone, żebyśmy już więcej nie służyli grzechowi (...) Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, żebyście mieli mu być posłuszni w jego pożądliwościach (...) Czyż nie wiecie, że komu oddajecie siebie jako słudzy w posłuszeństwo, komu jesteście posłuszni, tego jesteście sługami: bądź grzechu ku śmierci, bądź posłuszeństwa ku sprawiedliwości? (...) Czyż nie wiecie, że komu oddajecie siebie jako słudzy w posłuszeństwo, komu jesteście posłuszni, tego jesteście sługami: bądź grzechu ku śmierci, bądź posłuszeństwa ku sprawiedliwości?" Rz 6:6, 12, 16. Grzech króluje, zniewala, można mu służyć... Wg logiki trynitarian również grzech musi być osobą.
"Sprawiedliwość zaś, która jest z wiary, tak powiada: Nie mów w swym sercu: Kto wstąpi do nieba? – to znaczy, aby Chrystusa na dół sprowadzić" Rz 10:6. Ktoś tu wspominał, że nikt inny nie ma personifikacji "mówi", że tylko Duch, Ojciec i Syn (i naturalnie ludzie, aniołowie też) mówią. Jak widać to już nie pierwszy przykład, gdy mówi ktoś inny spoza tej grupy, tym razem sprawiedliwość.
"A trzej świadczą na ziemi: Duch, woda i krew, a ci trzej są zgodni" 1J 5:8. I tu też już nie ma wymówki, woda i krew muszą być osobami.
I dziesiątki, jeśli nie setki innych...

"Dokąd ujdę przed twoim duchem? Dokąd ucieknę przed twoim obliczem? Jeśli wstąpię do nieba, jesteś tam; jeśli przygotuję sobie posłanie w piekle, tam też jesteś. Gdybym wziął skrzydła zorzy porannej, aby zamieszkać na krańcu morza; I tam twoja ręka prowadziłaby mnie i twoja prawica by mnie podtrzymała" Ps 139:7-10. "Twoim duchem", czyim? Boga Ojca. A jeśli słowo "twoim" dla trynitarian znów nie ma znaczenia, to znaczy, że tylko przed osobą Ducha, już nie Ojca. Przed Ojcem można uciec? Nie, Jego Duch jest wszędzie. Podobna wszechobecność jest przedstawiona w wielu innych fragmentach, jeszcze np. tu: "Czy jestem Bogiem tylko z bliska - mówi Pan - a nie także Bogiem z daleka? Czy zdoła się kto ukryć w kryjówkach, abym Ja go nie widział? - mówi Pan. Czy to nie Ja wypełniam niebo i ziemię? - mówi Pan" Jr 23:23-24. Więc to na prawdę nie jest trudne do zrozumienia: Jezus powiedział do niej: "Kobieto, wierz mi, że nadchodzi godzina, gdy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcić Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, a my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów. Ale nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca w duchu i w prawdzie. Bo i Ojciec szuka takich, którzy będą go czcić. Bóg jest duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie" J 4:21-24.


Przeciw Duchowi świętemu można zgrzeszyć czy Mu bluźnić : "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone." (Mt 12:31) Dodam tylko wers kolejny: "I ktokolwiek powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone, ale kto mówi przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu przebaczone ani w tym świecie, ani w przyszłym" Mt 12:32.

Czy wyznajesz, że Jezus jest równy w Trójcy z Duchem? Pewnie tak. Jak zatem to możliwe, że zgrzeszyć przeciw Jezusowi nie jest równe grzechowi przeciw Duchowi? Nie wiem ile jeszcze razy muszę wam odpisywać na tą treść... Po pierwsze, jak zauważyłeś, personifikacaja może odnosić się do rzeczy, zjawisk, pojęć nieosobowych. Grzech przeciw Duchowi jest oczywisty, napisany tu wprost, a przez dedukcję w innych fragmentach (ale do tego zachęcam przerobić cały ten temat). Ale skoro zgrzeszyć można tylko przeciw osobie to prawo (Neh 9:29) i niebo (Łk 15:21) też muszą być osobami. Po drugie, podejdę do tematu trochę inaczej (być może powtórzę się z cytatami). Co się dzieję w rozdziale 12 Mateusza? Faryzeusze byli postawieni wobec cudu Jezusa. Woleli uznać, że nie czyni tego z mocy Boga Ojca, ale z mocy szatana. Jezus wyjaśnił jednak na sposób logiczny, że tylko Duch Boży może takie rzeczy czynić. A mimo wszystko byli zatwardziali w swoim przekonaniu, nie dopuszczali myśli, że to prawda. Jezus poucza ich tym silnym ostrzeżeniem, które przytoczyłeć. Duch Święty jest tą mocą, za sprawą której działa w naszych sercach, umysłach, odmienia naszego ducha, zmienia nas na takich, na jakich chce. Bluźnierstwo Duchowi oznacza świadome odrzucenie tej mocy przemiany.
"Niemożliwe jest bowiem, żeby tych, którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebieskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego; Zakosztowali też dobrego słowa Bożego i mocy przyszłego wieku; A odpadli – ponownie odnowić ku pokucie, gdyż sami sobie znowu krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na hańbę (...) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu poznania prawdy, to nie pozostaje już ofiara za grzechy; Lecz jakieś straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawić ma przeciwników " Hbr 6:4-6, 10:26-27. Prawdziwy chrześcijanin rozpoznaje grzech, przyznaje się i pokutuje (w biblijnym sensie, a nie kary). Taka postawa nie prowadzi do drugiej śmierci. "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, sami siebie zwodzimy i nie ma w nas prawdy. Jeśli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jest wierny i sprawiedliwy, aby nam przebaczyć grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości" 1J 8-9. Poprzyjmy to przykładem. Paweł zrozumiał, że zbluźnił Jezusowi i prześladował chrześcijan. Ale on za to odpokutował i otrzymał łaskę Bożą. "Mnie, który przedtem byłem bluźniercą, prześladowcą i gnębicielem, ale dostąpiłem miłosierdzia, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze. A łaska naszego Pana stała się bardzo obfita wraz z wiarą i miłością, która jest w Chrystusie Jezusie" 1Tm 1:13-14. Co by się nie działo ,wszystko będzie wybaczone, poza tym, że świadomie odrzucamy Bożą moc naprawy grzesznika, innymi słowy proces odnowy i przezwyciężania ludzkich słabości, niemiłych w oczach Boga. Kolejne zdanie pełne Bożej miłości: "Dlatego nie zniechęcamy się, bo chociaż nasz zewnętrzny człowiek niszczeje, to jednak ten wewnętrzny odnawia się z dnia na dzień" 2Kor 4:16.


Duch święty mówi o sobie "JA": "wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem" .(Dz 10:20)


Trzeba przyznać, że jest to jakiś argument spoza personifikacji nad którym można się pochylić. Więc się pochylam: "Ja, mądrość, mieszkam z rozwagą i odkrywam wiedzę roztropności" Prz 8:12. Nie wiem jeszcze ile trzeba dowodów, aby i mądrość stała się osobą i dołączyła do Trójcy, robiąc Święty Kwadrat, nie mówiąc o krwi, wodzie, prawie, drzewach, itd., mogących śmiało aspirować do pozycji Świętego Tuzina, a nawet dalej.


Może powiesz mi , jak jakaś nieosobowa moc może :Nauczać i przypominać ,słuchać,smucić się,przekonywać ,pozwalać, zabraniać,wysyłać, stwarzać itp? Te rzeczy może zrobić tylko OSOBA którą jest Bóg Duch święty z którym Ty walczysz.

Po pierwsze, nie walczę, ale nauczam biblijnie. Po drugie zatem, odpowiadając na pytanie: właśnie tak, to jest Boża (Ojca i Syna) moc, że nas poucza, zabrania, stwarza, że jest wysyłana/wylewana (od Nich), że może być zasmucona (docelowo martwimy Ojca i Syna). Przypuszczam, że masz w sobie Ducha Świętego, wyznajesz przecież Jezusa, potrafisz Go przeprosić za każdy grzech, hamujesz się przed popełnieniem go na nowo itd. Z resztą, wyjaśniłem to pisząc o bluźnierstwie.


Jezus poleca chrzcić "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", a więc w imię trzech OSÓB.Gdybyśmy zastosowali Twoją pokrętna naukę do całego tekstu Mt 28:19, to okazałoby się, że Ojciec i Syn też nie są osobami, łącznie z Duchem Świętym.

W pierwszym zdaniu wyciągnąłeś wniosek, ze złej obserwacji. Przecież równie dobrze, gdy mówię: Rozwijajcie się w imię taty, mamy i zdrowej relacji. Dwie pierwsze to raczej osoby, prawda? Gorzej już z wyczuciem "zdrowej relacji", czy to rzeczywiście w imię konkretnej osoby, czy może w sensie niematerialnym, emocji, szacunku, mądrości, wsparcia duchowego, pouczenia, empatii... Poza tym, tak wiele poświęciłem fragmentów biblijnych temu fragmentowi, że na pewno już trafiłeś nie raz.


Ponadto ,tekst J 15:26 określa Ducha świętego zaimkiem "On" Tego słowa Apostoł Jan używa dla osób Boga Ojca (J 5:19, 6:29, 8:42) Jezusa (J 2:21, 3:30, 4:25) i innych (J 1:8, 9:11)

Teraz na pewno rozumiem, co kiedyś miał jeden z braci na myśli, że sugerował jakiś zaimek w pismach Jana "to", pewnie chciał napisać "on". Dobrze zatem, że odświeżyłeś ten argument. Niestety, choć atrakcyjny, szybko musi być wyeliminowany. Argument trynitarian zatem brzmi: Skoro Duch Święty jest pisany zaimkiem męskoosobowym, musi być osobą.
Na pewno? "Pneuma" w języku greckim jest rodzaju nijakiego i tak spisany jest Nowy Testament. Faktycznie, pojawia się wyjątek: "Lecz gdy przyjdzie on, Duch prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę. Nie będzie bowiem mówił sam od siebie, ale będzie mówił to, co usłyszy, i oznajmi wam przyszłe rzeczy" J 16:13. Tu Jan rzekomo przemyca cenną informację dla trynitarian, bowiem w greckim oryginale posłużył się słowem "eikenos", czyli on - rodzaj męski. Jan zapomniał, że to niewłaściwe gramatycznie? Nie koniecznie! Proponuję zajrzeć do wersji interlinearnej i sprawdzić, że Jan przytacza słowa Jezusa mówiącego o Pocieszycielu, a jest nim Duch Święty. Pocieszyciel, opiekun, stróż, tudzież orędownik to w języku greckim "parakletos" i jest w rodzaju męskim. Jan słusznie stosuje rodzaj męski, tak jak stosował w wersecie ósmym tego rozdziału, ewidentnie odnosząc się do "parakletos" z wersetu siódmego: "Lecz ja mówię wam prawdę: Pożyteczniej jest dla was, abym odszedł. Jeśli bowiem nie odejdę, Pocieszyciel [zaimek - On] do was nie przyjdzie, a jeśli odejdę, poślę go do was. A gdy on przyjdzie, będzie przekonywał świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie" J 16:7-8. Nie ma powodu, by Ducha przymusowo traktować jako rodzaj męski. Tym bardziej, że ponad 98% Pisma tego nie wspiera. Argument jest de facto niekorzystny dla Trójcy.
W języku hebrajskim "duch" jest rodzaju żeńskiego, w polskim rodzaju męskiego, zaś język angielski używa zwykle zaimek rodzaju nijakiego. Jezus jest z nami jako Pocieszyciel, który jest Duchem Prawdy, nie jest to postać fizyczna, lecz moc życiowa od Boga, zmieniająca nasz charakter z grzesznego na święty. "A ja będę prosił Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby z wami był na wieki; Ducha prawdy, którego świat nie może przyjąć, bo go nie widzi ani go nie zna. Wy jednak go znacie, gdyż z wami przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze krótki czas, a świat nie będzie mnie już więcej oglądał, lecz wy będziecie mnie oglądać. Ponieważ ja żyję, wy też będziecie żyć. W tym dniu poznacie, że ja jestem w moim Ojcu, a wy we mnie i ja w was. Kto ma moje przykazania i zachowuje je, ten mnie miłuje. A kto mnie miłuje, będzie go też miłował mój Ojciec i ja go będę miłował, i objawię mu samego siebie" J 14:16-21. Moje serce się raduje na tą wiedzę!
"Parakletos" występuje również tu: "Moje dzieci, piszę wam to, abyście nie grzeszyli. Jeśli jednak ktoś zgrzeszy, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego" 1J 2:1. Kolejna mądrość tego samego autora nie pozostawia wątpliwości, zarówno co do zaimka, jak i znaczenia kluczowego w tych rozważaniach słowa: pocieszyciel (orędownik). Pocieszycielem jest Jezus Chrystus, w duchowej łączności. Przeczytajmy też świadectwo Pawła, kto w nim żyje? "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany: żyję, ale już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus. A to, że teraz żyję w ciele, żyję w wierze Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał za mnie samego siebie. Nie odrzucam łaski Boga. Jeśli bowiem przez prawo jest sprawiedliwość, to Chrystus umarł na próżno" Gal 2:20-21.


Tak jak wcześniej pisałem odnośnie Ducha świętego w Piśmie padają takie słowa jak : "Ja ich posłałem" (Dz 10:20) "Wyznaczcie mi" (Dz 13:2) "poślę Go" (J 16:7) Te określenia wskazują na osobę "Jego"( Dz 1:8)
Znając moje argumenty jakie przybliżyłem tylko w tym poście, nie powinieneś mieć najmniejszych problemów w rozpoznaniu, co bym tobie tu odpisał. Miłej nauki. "Łaska wam i pokój od Boga, naszego Ojca, i Pana Jezusa Chrystusa" 1Kor 1:3.

Dlatego nie wypisuj herezji jakoby Duch święty nie był osobą , gdyż w świetle chociażby powyższych wersetów Twoja teoria pryska jak bańka mydlana.
Żadne herezje, sama Biblia.


Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: Florian » 17 lip 2017, 18:51

zBiblia pisze:
Czyli twój argument dotyczy personifikacji Ducha, bowiem: wysyła, stwarza, smuci... Spytam przy okazji, czy tchnienie jest osobą? Tchnienie przecież "uczyniło", a w innych przekładach "ożywiło". Myślę, że już na tym jednym przykładzie twoja linia obrony się sypie. Ale powiedzmy, że tchnienie jest jakiegoś rodzaju wyjątkiem personifikacji, albo błędnym tłumaczeniem z oryginałów. Czy zawsze tylko osoba jest personifikowana w Biblii? Doskonale wiesz, że nie.
"A Bóg powiedział: Co uczyniłeś! Głos krwi twojego brata woła do Mnie z ziemi" Rdz 4:10. Woła, to przypadkiem nie ta sama personifikacja co też jest przypisana dla Ducha?
"Mądrość woła na dworze, podnosi swój głos na ulicach. Woła w największym zgiełku, u wrót bram, w mieście wygłasza swoje słowa" Prz 1:20-21. Więcej o działającej mądrości, która więc musi być osobą, znajdziesz w Przysłów, księdze 8, np. stoi, mieszka...
"Łąki przyodziewają się stadami, a doliny okrywają się zbożem; wykrzykują radośnie i śpiewają" Ps 65:13. Czy doliny to osoby?
"Niech się weselą niebiosa i niech raduje się ziemia; niech zaszumi morze i to, co w nim jest. Niech radują się pola i wszystko, co jest na nich, wtedy radośnie wykrzykną wszystkie drzewa leśne" Ps 96:11-12. Weseli, raduje, wykrzykną, jak nic cechy osobowe Ducha, ale i osoby niebio, ziemia, pole, drzewo... Interesujące.
"Chwalcie go, niebiosa nad niebiosami i wody, które są nad niebiosami. Niech chwalą imię PANA, on bowiem rozkazał i zostały stworzone" Ps 148:4-5. Pamiętasz Ducha, co uwielbi Jezusa, tutaj wody i niebiosa też muszą zatem być osobami.
"Będą zawodzić, i utyskiwać jej bramy, i zasiądzie ogołocona na ziemi" Iz 3:26. Nawet bramy Jerozolimy potrafią robić stricte osobowe czynności, zawodzą i utyskują...
"Z twojego powodu rozradowały się i cyprysy, i cedry Libanu, mówiąc: Od chwili twojego upadku nie powstała przeciwko nam siekiera" Iz 14:8. Radosne drzewostany radośnie mówiły... Sporo tych osób to musiało być...
"Ucieszy się pustynia, a także spiekła ziemia; rozraduje się step i zakwitnie jak narcyz" Iz 35:1. Pustynia się ucieszy? Osób jak pisaku, czy cała pustynia to jedna osoba?
"O tak, z weselem wyjdziecie i w pokoju was przyprowadzą. Góry i pagórki przed wami podniosą radosne okrzyki, a wszystkie drzewa polne klaskać będą w dłonie" Iz 55:12. Czy osoby potrafią klaskać w dłonie? Niewątpliwe, ale te starożytne drzewa są zdecydowanie uzdolnione manualnie, a góry wokalnie.
"Bo przecież kamień z muru krzyczy, a krokiew o tym świadczy pomiędzy wiązaniami" Hb 2:11. Świadczy, to też dość silna personifikacja Ducha, prawda? Czy krokwie to osoby. Kamień też mówi jak to robi osoba Ducha, więc musi być osobą, prawda?!
"Przyszedł Syn Człowieczy, jedząc i pijąc, a mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. Lecz usprawiedliwiona jest mądrość przez swoje dzieci" Mt 11:19. Usprawiedliwia się osoby jeśli dobrze mi wiadomo...
"Wiedząc o tym, że nasz stary człowiek został ukrzyżowany razem z nim, aby ciało grzechu zostało zniszczone, żebyśmy już więcej nie służyli grzechowi (...) Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, żebyście mieli mu być posłuszni w jego pożądliwościach (...) Czyż nie wiecie, że komu oddajecie siebie jako słudzy w posłuszeństwo, komu jesteście posłuszni, tego jesteście sługami: bądź grzechu ku śmierci, bądź posłuszeństwa ku sprawiedliwości? (...) Czyż nie wiecie, że komu oddajecie siebie jako słudzy w posłuszeństwo, komu jesteście posłuszni, tego jesteście sługami: bądź grzechu ku śmierci, bądź posłuszeństwa ku sprawiedliwości?" Rz 6:6, 12, 16. Grzech króluje, zniewala, można mu służyć... Wg logiki trynitarian również grzech musi być osobą.
"Sprawiedliwość zaś, która jest z wiary, tak powiada: Nie mów w swym sercu: Kto wstąpi do nieba? – to znaczy, aby Chrystusa na dół sprowadzić" Rz 10:6. Ktoś tu wspominał, że nikt inny nie ma personifikacji "mówi", że tylko Duch, Ojciec i Syn (i naturalnie ludzie, aniołowie też) mówią. Jak widać to już nie pierwszy przykład, gdy mówi ktoś inny spoza tej grupy, tym razem sprawiedliwość.
"A trzej świadczą na ziemi: Duch, woda i krew, a ci trzej są zgodni" 1J 5:8. I tu też już nie ma wymówki, woda i krew muszą być osobami.
I dziesiątki, jeśli nie setki innych...



No cóż, myślę, że podobny sposób argumentacji (sprowadzający WSZYSTKIE wystąpienia personalne Ducha Świętego do przenośni na podstawie tego, że są inne przenośnie w Piśmie) powoduje, że Ty tak "argumentując" uniemożliwiasz w ogóle użycie Pisma do rozstrzygnięcia tej kwestii.

1.Co do niektórych wersetów:

Mt 11,19 – Rozumiem że nie wiesz, że "mądrość boża" jest jednym z określeń na Chrystusa w Piśmie?

1 J 5,7-8 problem zniknie, jeśli przeczytać poprzedzający je wiersz 6, który mówi, że wyrażenie "woda i krew" oznacza Chrystusa.

2. Podobnego zarzutu (o personifikacji) nie można jednak wysunąć w stosunku do takich fragmentów jak:

-"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy" (J 16,13)

-"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego"(Mt 3,16).

-"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne" (Dz 15,28)

-"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?" (Dz 5,3)

-"A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie" (Dz 5,9)

-"Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka" (Dz 11,12)

-"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem" (Dz 13,2)

- "Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch Święty zabronił im głosić słowo w Azji" (Dz 16,6)

- "Przybywszy do Myzji, próbowali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie pozwolił im"(Dz 16,7)

-"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" (J 15,26)

Pismo Święte w wielu miejscach wymienia zarówno Ducha Świętego, jak i moc Bożą – odróżniając te dwa pojęcia:

"W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] – dzieła mówi Pan Zastępów" (Za 4,6)

"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą" (Dz 10,38)

"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem" (Łk 1,35)


zBiblia pisze:"Dokąd ujdę przed twoim duchem? Dokąd ucieknę przed twoim obliczem? Jeśli wstąpię do nieba, jesteś tam; jeśli przygotuję sobie posłanie w piekle, tam też jesteś. Gdybym wziął skrzydła zorzy porannej, aby zamieszkać na krańcu morza; I tam twoja ręka prowadziłaby mnie i twoja prawica by mnie podtrzymała" Ps 139:7-10. "Twoim duchem", czyim? Boga Ojca. A jeśli słowo "twoim" dla trynitarian znów nie ma znaczenia, to znaczy, że tylko przed osobą Ducha, już nie Ojca. Przed Ojcem można uciec? Nie, Jego Duch jest wszędzie.


Nie wiem skąd Twoje mniemanie, iż w tym miejscu chodzi o Boga Ojca, a nie o Boga Jahwe w ogóle. Spekulacje o uciekaniu nic nie wnoszą – psalmista nie twierdzi że można przed Nim uciec.

zBiblia pisze: Podobna wszechobecność jest przedstawiona w wielu innych fragmentach, jeszcze np. tu: "Czy jestem Bogiem tylko z bliska - mówi Pan - a nie także Bogiem z daleka? Czy zdoła się kto ukryć w kryjówkach, abym Ja go nie widział? - mówi Pan. Czy to nie Ja wypełniam niebo i ziemię? - mówi Pan" Jr 23:23-24. Więc to na prawdę nie jest trudne do zrozumienia: Jezus powiedział do niej: "Kobieto, wierz mi, że nadchodzi godzina, gdy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcić Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, a my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów. Ale nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca w duchu i w prawdzie. Bo i Ojciec szuka takich, którzy będą go czcić. Bóg jest duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie" J 4:21-24.


Duch Święty także jest wszechobecny Mdr 1:7 "(7) Albowiem Duch Pański wypełnił zamieszkaną ziemię, Ten, który ogarnia wszystko, ma znajomość mowy."


zBiblia pisze:Przeciw Duchowi świętemu można zgrzeszyć czy Mu bluźnić : "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone." (Mt 12:31) Dodam tylko wers kolejny: "I ktokolwiek powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone, ale kto mówi przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu przebaczone ani w tym świecie, ani w przyszłym" Mt 12:32.

Czy wyznajesz, że Jezus jest równy w Trójcy z Duchem? Pewnie tak. Jak zatem to możliwe, że zgrzeszyć przeciw Jezusowi nie jest równe grzechowi przeciw Duchowi? Nie wiem ile jeszcze razy muszę wam odpisywać na tą treść... Po pierwsze, jak zauważyłeś, personifikacaja może odnosić się do rzeczy, zjawisk, pojęć nieosobowych. Grzech przeciw Duchowi jest oczywisty, napisany tu wprost, a przez dedukcję w innych fragmentach (ale do tego zachęcam przerobić cały ten temat). Ale skoro zgrzeszyć można tylko przeciw osobie to prawo (Neh 9:29) i niebo (Łk 15:21) też muszą być osobami. Po drugie, podejdę do tematu trochę inaczej (być może powtórzę się z cytatami). Co się dzieję w rozdziale 12 Mateusza? Faryzeusze byli postawieni wobec cudu Jezusa. Woleli uznać, że nie czyni tego z mocy Boga Ojca, ale z mocy szatana. Jezus wyjaśnił jednak na sposób logiczny, że tylko Duch Boży może takie rzeczy czynić. A mimo wszystko byli zatwardziali w swoim przekonaniu, nie dopuszczali myśli, że to prawda. Jezus poucza ich tym silnym ostrzeżeniem, które przytoczyłeć. Duch Święty jest tą mocą, za sprawą której działa w naszych sercach, umysłach, odmienia naszego ducha, zmienia nas na takich, na jakich chce. Bluźnierstwo Duchowi oznacza świadome odrzucenie tej mocy przemiany.
"Niemożliwe jest bowiem, żeby tych, którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebieskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego; Zakosztowali też dobrego słowa Bożego i mocy przyszłego wieku; A odpadli – ponownie odnowić ku pokucie, gdyż sami sobie znowu krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na hańbę (...) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu poznania prawdy, to nie pozostaje już ofiara za grzechy; Lecz jakieś straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawić ma przeciwników " Hbr 6:4-6, 10:26-27. Prawdziwy chrześcijanin rozpoznaje grzech, przyznaje się i pokutuje (w biblijnym sensie, a nie kary). Taka postawa nie prowadzi do drugiej śmierci. "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, sami siebie zwodzimy i nie ma w nas prawdy. Jeśli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jest wierny i sprawiedliwy, aby nam przebaczyć grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości" 1J 8-9. Poprzyjmy to przykładem. Paweł zrozumiał, że zbluźnił Jezusowi i prześladował chrześcijan. Ale on za to odpokutował i otrzymał łaskę Bożą. "Mnie, który przedtem byłem bluźniercą, prześladowcą i gnębicielem, ale dostąpiłem miłosierdzia, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze. A łaska naszego Pana stała się bardzo obfita wraz z wiarą i miłością, która jest w Chrystusie Jezusie" 1Tm 1:13-14. Co by się nie działo ,wszystko będzie wybaczone, poza tym, że świadomie odrzucamy Bożą moc naprawy grzesznika, innymi słowy proces odnowy i przezwyciężania ludzkich słabości, niemiłych w oczach Boga. Kolejne zdanie pełne Bożej miłości: "Dlatego nie zniechęcamy się, bo chociaż nasz zewnętrzny człowiek niszczeje, to jednak ten wewnętrzny odnawia się z dnia na dzień" 2Kor 4:16.


To wszystko słuszne – jednak nie stanowi żadnego argumentu w sprawie. Po prostu zaniedbujesz, iż Duch Święty jest tą osobą Trójcy, której głównym atrybutem jest działanie. I to cała tajemnica.

zBiblia pisze:Trzeba przyznać, że jest to jakiś argument spoza personifikacji nad którym można się pochylić. Więc się pochylam: "Ja, mądrość, mieszkam z rozwagą i odkrywam wiedzę roztropności" Prz 8:12. Nie wiem jeszcze ile trzeba dowodów, aby i mądrość stała się osobą i dołączyła do Trójcy, robiąc Święty Kwadrat, nie mówiąc o krwi, wodzie, prawie, drzewach, itd., mogących śmiało aspirować do pozycji Świętego Tuzina, a nawet dalej.


I znów to samo – sam fakt personifikacji w Biblii nie-osoby nie oznacza że wszystkie wypowiadające się osoby nie są… osobami :D Przysłowia są utworem o charakterze poetyckim – Dzieje Apostolskie są zupełnie innym gatunkiem literackim, wręcz reportażem.

zBiblia pisze:Po pierwsze, nie walczę, ale nauczam biblijnie. Po drugie zatem, odpowiadając na pytanie: właśnie tak, to jest Boża (Ojca i Syna) moc, że nas poucza, zabrania, stwarza, że jest wysyłana/wylewana (od Nich), że może być zasmucona (docelowo martwimy Ojca i Syna). Przypuszczam, że masz w sobie Ducha Świętego, wyznajesz przecież Jezusa, potrafisz Go przeprosić za każdy grzech, hamujesz się przed popełnieniem go na nowo itd. Z resztą, wyjaśniłem to pisząc o bluźnierstwie.


Piszesz to, wychodząc z uprzedniego założenia o bezosobowości Ducha Świętego. Nie czerpiesz więc nauki z Biblii, a raczej apriorycznie wkładasz swoją naukę w Biblię, usiłując ją dopasować.

zBiblia pisze:W pierwszym zdaniu wyciągnąłeś wniosek, ze złej obserwacji. Przecież równie dobrze, gdy mówię: Rozwijajcie się w imię taty, mamy i zdrowej relacji. Dwie pierwsze to raczej osoby, prawda? Gorzej już z wyczuciem "zdrowej relacji", czy to rzeczywiście w imię konkretnej osoby, czy może w sensie niematerialnym, emocji, szacunku, mądrości, wsparcia duchowego, pouczenia, empatii... Poza tym, tak wiele poświęciłem fragmentów biblijnych temu fragmentowi, że na pewno już trafiłeś nie raz.


Dokładnie to co poprzednio – reinterpretacja Biblii według wcześniejszych założeń.

zBiblia pisze:Teraz na pewno rozumiem, co kiedyś miał jeden z braci na myśli, że sugerował jakiś zaimek w pismach Jana "to", pewnie chciał napisać "on". Dobrze zatem, że odświeżyłeś ten argument. Niestety, choć atrakcyjny, szybko musi być wyeliminowany. Argument trynitarian zatem brzmi: Skoro Duch Święty jest pisany zaimkiem męskoosobowym, musi być osobą.
Na pewno? "Pneuma" w języku greckim jest rodzaju nijakiego i tak spisany jest Nowy Testament. Faktycznie, pojawia się wyjątek: "Lecz gdy przyjdzie on, Duch prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę. Nie będzie bowiem mówił sam od siebie, ale będzie mówił to, co usłyszy, i oznajmi wam przyszłe rzeczy" J 16:13. Tu Jan rzekomo przemyca cenną informację dla trynitarian, bowiem w greckim oryginale posłużył się słowem "eikenos", czyli on - rodzaj męski. Jan zapomniał, że to niewłaściwe gramatycznie? Nie koniecznie! Proponuję zajrzeć do wersji interlinearnej i sprawdzić, że Jan przytacza słowa Jezusa mówiącego o Pocieszycielu, a jest nim Duch Święty. Pocieszyciel, opiekun, stróż, tudzież orędownik to w języku greckim "parakletos" i jest w rodzaju męskim. Jan słusznie stosuje rodzaj męski, tak jak stosował w wersecie ósmym tego rozdziału, ewidentnie odnosząc się do "parakletos" z wersetu siódmego: "Lecz ja mówię wam prawdę: Pożyteczniej jest dla was, abym odszedł. Jeśli bowiem nie odejdę, Pocieszyciel [zaimek - On] do was nie przyjdzie, a jeśli odejdę, poślę go do was. A gdy on przyjdzie, będzie przekonywał świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie" J 16:7-8. Nie ma powodu, by Ducha przymusowo traktować jako rodzaj męski. Tym bardziej, że ponad 98% Pisma tego nie wspiera. Argument jest de facto niekorzystny dla Trójcy.
W języku hebrajskim "duch" jest rodzaju żeńskiego, w polskim rodzaju męskiego, zaś język angielski używa zwykle zaimek rodzaju nijakiego. Jezus jest z nami jako Pocieszyciel, który jest Duchem Prawdy, nie jest to postać fizyczna, lecz moc życiowa od Boga, zmieniająca nasz charakter z grzesznego na święty. "A ja będę prosił Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby z wami był na wieki; Ducha prawdy, którego świat nie może przyjąć, bo go nie widzi ani go nie zna. Wy jednak go znacie, gdyż z wami przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze krótki czas, a świat nie będzie mnie już więcej oglądał, lecz wy będziecie mnie oglądać. Ponieważ ja żyję, wy też będziecie żyć. W tym dniu poznacie, że ja jestem w moim Ojcu, a wy we mnie i ja w was. Kto ma moje przykazania i zachowuje je, ten mnie miłuje. A kto mnie miłuje, będzie go też miłował mój Ojciec i ja go będę miłował, i objawię mu samego siebie" J 14:16-21. Moje serce się raduje na tą wiedzę!
"Parakletos" występuje również tu: "Moje dzieci, piszę wam to, abyście nie grzeszyli. Jeśli jednak ktoś zgrzeszy, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego" 1J 2:1. Kolejna mądrość tego samego autora nie pozostawia wątpliwości, zarówno co do zaimka, jak i znaczenia kluczowego w tych rozważaniach słowa: pocieszyciel (orędownik). Pocieszycielem jest Jezus Chrystus, w duchowej łączności. Przeczytajmy też świadectwo Pawła, kto w nim żyje? "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany: żyję, ale już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus. A to, że teraz żyję w ciele, żyję w wierze Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał za mnie samego siebie. Nie odrzucam łaski Boga. Jeśli bowiem przez prawo jest sprawiedliwość, to Chrystus umarł na próżno" Gal 2:20-21.


Zabawne.Przyznajesz że Duch Święty nie tylko jest określony zaimkiem męskoosobowym, ale także określeniami personalnymi (Pocieszyciel, Opiekun, Stróż) i wyciągasz z tego faktu wnioski odwrotne do logicznych.

Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu"(Dz 5,3-4).

Warto też zwrócić uwagę, że Nowy Testament przypisuje Duchowi Świętemu słowa wypowiedziane w Starym Testamencie przez Boga Jahwe.Dwa przykłady:

"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch Święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:<<Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie>>(Dz 28,25-26).Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.

2."Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je"(Hbr 10,15-16). Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33, gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Kiedy jest spór o interpretację Pisma, warto, zamiast współczesnych mędrków takich jak Ty -czytać tych, którzy słuchali apostołów i ich uczniów – czyli świadectwa wczesnego Kościoła. Nie są to teksty nieomylne, ale jest to świadectwo wczesnego Kościoła – z pewnością wiarygodniejsze, niż dzisiejsi "interpretatorzy na siłę"do których zaliczasz się także Ty.

Zróbmy krótki przegląd:
Cytatów na ten temat jest mnóstwo, poniżej parę przykładów (także tych , które już Ci podawałem) :

Zacznijmy od jednego z najstarszych dokumentów wczesnochrześcijańskich Didache, czyli nauka dwunastu apostołów, datowanego na przełom I i II wieku (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku): "Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego."

-Święty Ireneusz, urodzony około 130 roku biskup Lyonu, w tekście Przeciw herezjom pisał:
"Kościół...otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego... i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie."

-Żyjący w latach 100-165 św. Justyn Męczennik w swojej Apologii I opisuje chrzest w gminie chrześcijańskiej. Tekst jednoznacznie traktuje o jednakowej czci oddawanej trzem Osobom Boskim:
"...prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: „Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego” (J 3,3). Nazywa się zaś owa kąpiel „oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty. Zarówno Jemu samemu, jak Jego Synowi, którego do nas posłał... wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą."

-W innym dziele (Dialog z Żydem Tryfonem) męczennik pisze:
"Kiedy bowiem Zastępy Niebieskie zobaczyły, że nie ma On wdzięku, że z wyglądu jest poniżony i zhańbiony, nie rozpoznały Go i zapytały: «Któż jest tym Królem chwały?» A Duch Święty w imieniu Jego Ojca, jak też we własnym swoim imieniu odpowiedział: «Pan Zastępów, On jest Królem chwały»"

-Około 156 roku powstało dzieło Męczeństwo Polikarpa. Czytamy w nim słowa modlitwy , jaką Polikarp skierował do Boga , przed swoją męczeńską śmiercią:"... za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen."

-Jeszcze bardziej dobitnie wyraża wiarę w Trójcę św. Telesfor, papież w latach 125-138:
"Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca... Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen."(hymn Gloria)

-Antegoras z Aten, apologeta żyjący w latach 133-190, jest autorem pisma zatytułowanego "Prośba za chrześcijanami", w którym broni wyznawców Jezusa przed posądzeniami p ateizm:
"Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?... mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha..."

-Żyjący w latach 140-202 św. Ireneusz z Lyonu w Wykładzie apostolskiego nauczania napisał wprost:

"Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu na wieki. Amen.
Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1,18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca."


A w dziele Przeciw herezjom święty sprecyzował: "Kościół... otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie."

-Tertulian (żyjący w latach 160-220) wspominał:
"... trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób – Ojca, Syna i Ducha Świętego." (O modlitwie)

"...wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby."
(Przeciw Prakseaszowi)

"[Jezus] również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu ..., nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej." (Przeciw Prakseaszowi)

-Święty Hipolit żył w latach 170-235. Napisał dzieło Przeciw Noetosowi, w którym stwierdził:
"Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego... Słowo Ojca... po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazał prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy."

W latach 185-254 żył jeden z największych teologów wczesnego chrześcijaństwa, Orygenes. Oto garść jego nauk:

"Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego Jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który «wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy» [Mt 12,32]? (O zasadach)

Ganił też odstępców: "...czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła." (Homilia o Ewangelii św. Łukasza)

-Święty Grzegorz Cudotwórca (190-264) ułożył Wyznanie wiary. Czytamy w nim:
"Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna."

Afjanos (306 rok) pisał:
"Na pytania jedną tylko miał odpowiedź, by wyznawać Chrystusa (…), Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego Boga." (O męczennikach palestyńskich)

Zauważ , że przytoczyłem tylko najstarsze świadectwa.


zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: zBiblia » 17 lip 2017, 22:04

Florian pisze:
zBiblia pisze:
Czyli twój argument dotyczy personifikacji Ducha, bowiem: wysyła, stwarza, smuci... Spytam przy okazji, czy tchnienie jest osobą? Tchnienie przecież "uczyniło", a w innych przekładach "ożywiło". Myślę, że już na tym jednym przykładzie twoja linia obrony się sypie. Ale powiedzmy, że tchnienie jest jakiegoś rodzaju wyjątkiem personifikacji, albo błędnym tłumaczeniem z oryginałów. Czy zawsze tylko osoba jest personifikowana w Biblii? Doskonale wiesz, że nie.
"A Bóg powiedział: Co uczyniłeś! Głos krwi twojego brata woła do Mnie z ziemi" Rdz 4:10. Woła, to przypadkiem nie ta sama personifikacja co też jest przypisana dla Ducha?
"Mądrość woła na dworze, podnosi swój głos na ulicach. Woła w największym zgiełku, u wrót bram, w mieście wygłasza swoje słowa" Prz 1:20-21. Więcej o działającej mądrości, która więc musi być osobą, znajdziesz w Przysłów, księdze 8, np. stoi, mieszka...
"Łąki przyodziewają się stadami, a doliny okrywają się zbożem; wykrzykują radośnie i śpiewają" Ps 65:13. Czy doliny to osoby?
"Niech się weselą niebiosa i niech raduje się ziemia; niech zaszumi morze i to, co w nim jest. Niech radują się pola i wszystko, co jest na nich, wtedy radośnie wykrzykną wszystkie drzewa leśne" Ps 96:11-12. Weseli, raduje, wykrzykną, jak nic cechy osobowe Ducha, ale i osoby niebio, ziemia, pole, drzewo... Interesujące.
"Chwalcie go, niebiosa nad niebiosami i wody, które są nad niebiosami. Niech chwalą imię PANA, on bowiem rozkazał i zostały stworzone" Ps 148:4-5. Pamiętasz Ducha, co uwielbi Jezusa, tutaj wody i niebiosa też muszą zatem być osobami.
"Będą zawodzić, i utyskiwać jej bramy, i zasiądzie ogołocona na ziemi" Iz 3:26. Nawet bramy Jerozolimy potrafią robić stricte osobowe czynności, zawodzą i utyskują...
"Z twojego powodu rozradowały się i cyprysy, i cedry Libanu, mówiąc: Od chwili twojego upadku nie powstała przeciwko nam siekiera" Iz 14:8. Radosne drzewostany radośnie mówiły... Sporo tych osób to musiało być...
"Ucieszy się pustynia, a także spiekła ziemia; rozraduje się step i zakwitnie jak narcyz" Iz 35:1. Pustynia się ucieszy? Osób jak pisaku, czy cała pustynia to jedna osoba?
"O tak, z weselem wyjdziecie i w pokoju was przyprowadzą. Góry i pagórki przed wami podniosą radosne okrzyki, a wszystkie drzewa polne klaskać będą w dłonie" Iz 55:12. Czy osoby potrafią klaskać w dłonie? Niewątpliwe, ale te starożytne drzewa są zdecydowanie uzdolnione manualnie, a góry wokalnie.
"Bo przecież kamień z muru krzyczy, a krokiew o tym świadczy pomiędzy wiązaniami" Hb 2:11. Świadczy, to też dość silna personifikacja Ducha, prawda? Czy krokwie to osoby. Kamień też mówi jak to robi osoba Ducha, więc musi być osobą, prawda?!
"Przyszedł Syn Człowieczy, jedząc i pijąc, a mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. Lecz usprawiedliwiona jest mądrość przez swoje dzieci" Mt 11:19. Usprawiedliwia się osoby jeśli dobrze mi wiadomo...
"Wiedząc o tym, że nasz stary człowiek został ukrzyżowany razem z nim, aby ciało grzechu zostało zniszczone, żebyśmy już więcej nie służyli grzechowi (...) Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, żebyście mieli mu być posłuszni w jego pożądliwościach (...) Czyż nie wiecie, że komu oddajecie siebie jako słudzy w posłuszeństwo, komu jesteście posłuszni, tego jesteście sługami: bądź grzechu ku śmierci, bądź posłuszeństwa ku sprawiedliwości? (...) Czyż nie wiecie, że komu oddajecie siebie jako słudzy w posłuszeństwo, komu jesteście posłuszni, tego jesteście sługami: bądź grzechu ku śmierci, bądź posłuszeństwa ku sprawiedliwości?" Rz 6:6, 12, 16. Grzech króluje, zniewala, można mu służyć... Wg logiki trynitarian również grzech musi być osobą.
"Sprawiedliwość zaś, która jest z wiary, tak powiada: Nie mów w swym sercu: Kto wstąpi do nieba? – to znaczy, aby Chrystusa na dół sprowadzić" Rz 10:6. Ktoś tu wspominał, że nikt inny nie ma personifikacji "mówi", że tylko Duch, Ojciec i Syn (i naturalnie ludzie, aniołowie też) mówią. Jak widać to już nie pierwszy przykład, gdy mówi ktoś inny spoza tej grupy, tym razem sprawiedliwość.
"A trzej świadczą na ziemi: Duch, woda i krew, a ci trzej są zgodni" 1J 5:8. I tu też już nie ma wymówki, woda i krew muszą być osobami.
I dziesiątki, jeśli nie setki innych...



No cóż, myślę, że podobny sposób argumentacji (sprowadzający WSZYSTKIE wystąpienia personalne Ducha Świętego do przenośni na podstawie tego, że są inne przenośnie w Piśmie) powoduje, że Ty tak "argumentując" uniemożliwiasz w ogóle użycie Pisma do rozstrzygnięcia tej kwestii.

1.Co do niektórych wersetów:

Mt 11,19 – Rozumiem że nie wiesz, że "mądrość boża" jest jednym z określeń na Chrystusa w Piśmie?

1 J 5,7-8 problem zniknie, jeśli przeczytać poprzedzający je wiersz 6, który mówi, że wyrażenie "woda i krew" oznacza Chrystusa.

2. Podobnego zarzutu (o personifikacji) nie można jednak wysunąć w stosunku do takich fragmentów jak:

-"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy" (J 16,13)

-"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego"(Mt 3,16).

-"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne" (Dz 15,28)

-"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?" (Dz 5,3)

-"A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie" (Dz 5,9)

-"Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka" (Dz 11,12)

-"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem" (Dz 13,2)

- "Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch Święty zabronił im głosić słowo w Azji" (Dz 16,6)

- "Przybywszy do Myzji, próbowali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie pozwolił im"(Dz 16,7)

-"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" (J 15,26)

Pismo Święte w wielu miejscach wymienia zarówno Ducha Świętego, jak i moc Bożą – odróżniając te dwa pojęcia:

"W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] – dzieła mówi Pan Zastępów" (Za 4,6)

"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą" (Dz 10,38)

"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem" (Łk 1,35)


Ale do czego zmierzasz? Będziesz na siłę bronił, że Duch jest osobą przez personifikację. Personifikacja Ducha nie jest przenośnią, to rzeczywisty duchowy głos u wiernych (prosto od Ojca i Syna), jak czytam np. Dz 15:28 to tak właśnie jest. Głos w ich sercu (czyli od Boga) tak podpowiada. Duch nie jest kimś, tylko czymś, a ponieważ jest tak ważną częścią objawienia, że jest personifikowany wielokrotnie. Tak jak mądrość, prawo, grzech, krew i inne są spersonifikowane, a osobą nie są.

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl z Mt 11:19 i rozszerzyć o inne wersety wspierające:
"Gdy Ja, Syn Człowieczy, jem i piję—mówią: „Co za żarłok i pijak, przyjaciel poborców podatkowych i innych grzeszników!”. No cóż, mądrość poznaje się po wypływających z niej czynach"
Chyba nie zrozumiałem co chcesz wyrazić przy 1J 5:6-8, możesz jaśniej?
"Chrystus przyszedł na świat nie tylko po to, aby zostać zanurzonym w wodzie, ale także po to, aby przelać swoją krew. Poświadcza to Duch Święty, który zawsze mówi prawdę. Istnieje więc trzech zgodnych świadków Jezusa: Duch, woda i krew". Sugerujesz, że świadkiem Jezusa jest Duch (osoba) i sam Jezus (woda i krew)?

Zaś argument, że Duch nie może być Bożą mocą, bo obydwa słowa występują w jednym zdaniu nic nie udowadnia.
"Wtedy Maria powiedziała do anioła: Jak to się stanie, skoro nie obcowałam z mężczyzną? A anioł jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to święte, co się z ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" Łk 1:34-35. Bóg nie współżył cieleśnie z Marią, ani rzekoma osoba Ducha Świętego. Bóg swoją mocą, za sprawą swego ducha dokonuje cudu poczęcia u dziewicy (nie jest to fizyczne, osobowe wydarzenie, jest ono duchowe, kontrolowane tylko przez Boga). Jeśli nie dopuszczamy tu biblijnej teologii jaką przybliżam, należało by uznać, że Duch Święty jest Ojcem Jezusa! Ewentualnie, możesz też uznać moc za osobę, zaiste zacienia. Podobnie tutaj: "Ale we wszystkim okazujemy się sługami Boga, w wielkiej cierpliwości, w uciskach, w niedostatkach, w utrapieniach; W chłostach, w więzieniach, podczas rozruchów, w trudach, w nocnych czuwaniach, w postach; Przez czystość i poznanie, przez wytrwałość i życzliwość, przez Ducha Świętego i nieobłudną miłość; Przez słowo prawdy i moc Boga, przez oręż sprawiedliwości na prawo i na lewo, Przez chwałę i pohańbienie, przez złą i dobrą sławę; jakby zwodziciele, a jednak prawdomówni; Jakby nieznani, jednak dobrze znani, jakby umierający, a oto żyjemy, jakby karani, ale nie zabici; Jakby smutni, jednak zawsze radośni, jakby ubodzy, jednak wielu ubogacający, jakby nic nie mający, jednak wszystko posiadający" 2Kor 6:4-10. Ubodzy i nic nie mający też są użyte w jednym zdaniu, ubogacający i wszystko posiadający również. Wszystko po to, by wyeksponować (w tym przypadku), że materializm nic nie znaczy, gdy duch ich się bogaci. Można wyglądać jak ten smutas, co "nie korzysta z chwili szaleństwa" w świecie pokus, tymczasem chrześcijanin jest radosny w duchu dzięki Bogu. A nieco wcześniej mamy Ducha Świętego zestawionego w tej wyliczance cech razem z mocą Boga. Wymienienie Ducha Świętego może wskazywać na chrzest (nie ma prawdziwego chrztu bez Ducha Bożego, to dla chrześcijan jasne), zaś odniesienie do mocy Bożej jest wszystkim innym, co może wydarzyć się dzięki Bogu Ojcu, osobie. Zwykle, gdy mowa o Duchu to jest odwołanie do chrztu.
Nie wierzę, że Paweł spłycał znaczenie Ducha i tworzył tautologiczne brednie. "Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy" 2Kor 1:3. Bóg i Ojciec są synonimami, a jednak nikomu nie przychodzi do głowy poważać sens tego zdania, szczególnie że powtórzenie jest dwukrotne. Tylko Bóg Ojciec jest od miłosierdzia, a Bóg (kolejna osoba?) od pociechy? Nie, Bóg Ojciec pociesza za sprawą swego ducha, o czym są inne fragmenty Pisma. Budowanie osobowości ducha na podstawie gramatyki jest niepoważne, to jak chwytanie się brzytwy z braku rzeczowych argumentów. Trzeba polegać na przekazie Biblii, a nie na jakiś filozoficzno-gramatycznych fikołkach. Zupełnie nie widzę kłopotu, gdy moc i Duch występują obok siebie, nawet jeśli dorzucić w jednym zadaniu Boga, tytuł Ojca, tytuł Syna, i kilka opisów jednego Ducha, bo i tak to jest zgodne z dwuosobowym Bogiem. To nie są jakieś powtórzenia, to takze jest niemonotonne przedstawienie prawdziwego wszechpotężnego Boga. Twój argument jest mało poważny i jest uporczywym dążeniem do dogmatu, którego w Biblii nie ma, jest niezrozumieniem istoty Ducha Świętego, a tym samym Boga.
Dodam więcej: "A Bóg nadziei niech was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego" Rz 15:13. "Jezus zaś wrócił w mocy Ducha do Galilei, a wieść o nim rozeszła się po całej okolicy" Łk 4:14. Moc mocy? Pismo mówi o mocy (potędze, sile) Boga: "A gdy on jeszcze podchodził, powalił go demon i zaczął nim targać. Lecz Jezus zgromił ducha nieczystego, uzdrowił chłopca i oddał go jego ojcu. I zdumieli się wszyscy potęgą Boga. A gdy się dziwili wszystkiemu, co czynił Jezus, on powiedział do swoich uczniów: Przyjmijcie te słowa do waszych uszu, Syn Człowieczy bowiem będzie wydany w ręce ludzi" Łk 9:42-44. "Lecz Jezus milczał. A najwyższy kapłan powiedział mu: Zaklinam cię na Boga żywego, abyś nam powiedział, czy ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym? Odpowiedział mu Jezus: Ty powiedziałeś. Ale mówię wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego po prawicy mocy Boga i przychodzącego na obłokach niebieskich" Mt 26:63-64. Czyli jednak moc jest osobą? No nie! To tak jak np. błyskawica jest uważana za pewnego rodzaju moc i siłę, ale tak samo mówić "moc błyskawicy", tudzież "siła burzy" też ma zrozumiałe zastosowanie. Gra słów, po prostu, piękna literatura. "A oto ja ześlę na was obietnicę mego Ojca, a wy zostańcie w mieście Jerozolimie, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka" Łk 24:49. Czym? Wiadomo, że Duchem Świętym. I inny fragment: "Z tego powodu przypominam ci, abyś rozniecił dar Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk. Nie dał nam bowiem Bóg ducha bojaźni, lecz mocy i miłości, i zdrowego umysłu" 2Tm 1:6-7. Tu też funkcjonują jako synonim: "Jak Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą Jezusa z Nazaretu, który chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opanowanych przez diabła, bo Bóg był z nim" Dz 10:38. Czy tu wg trynitarian, Bóg (jako Trójca) namaszcza jedną trzecią siebie, osobą Duchem i zjawiskiem mocy (jak mniemam mocą Trójcy) Jezusa, więc Trójca była z Nim? Głupie, prawda? Pisząc normalnie, Ojciec napełnił Jezusa swym Duchem i mając Jego moc, Jezus wypędzał demony i czynił dobrze, a wiedział, że Ojciec jest z nim.
Wracając jednak do Rzymian, dodam dwa wersety: "A też ja sam jestem pewien co do was, moi bracia, że i wy sami jesteście pełni dobroci, napełnieni wszelkim poznaniem i możecie jedni drugich napominać.(...) Przez moc znaków i cudów, przez moc Ducha Bożego, tak że obszar od Jerozolimy i okolic aż do Ilirii napełniłem ewangelią Chrystusa" Rz 15:14, 19. Moc Ducha Świętego jaką się otrzymuje od Ojca (Duch to dar, nie osoba, jak wskazują inne fragmenty) to moc do działania jak widać. Podobnie tutaj: "A moja mowa i moje głoszenie nie opierały się na powabnych słowach ludzkiej mądrości, ale na ukazywaniu Ducha i mocy; Aby wasza wiara nie opierała się na mądrości ludzkiej, ale na mocy Boga" 1Kor 2:4-5. "Paweł, Sylwan i Tymoteusz do kościoła Tesaloniczan, który jest w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie. Łaska wam i pokój od Boga, naszego Ojca, i Pana Jezusa Chrystusa. Zawsze dziękujemy Bogu za was wszystkich, czyniąc wzmiankę o was w naszych modlitwach; Nieustannie wspominając wasze dzieło wiary i trud miłości, i wytrwałość w nadziei w naszym Panu Jezusie Chrystusie, przed Bogiem i naszym Ojcem; Wiedząc, umiłowani bracia, że zostaliście wybrani przez Boga; Gdyż nasza ewangelia nie doszła was tylko w słowie, ale także w mocy i w Duchu Świętym, i w pełnym przekonaniu. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was" 1Tes 1:1-5. Łatwo wyczuwać to, co wykładam. Duch jest manifestacą siły Bożej, podobnie wyraża się ST: "Wtedy się odezwał i powiedział do mnie te słowa: "Oto słowo WIEKUISTEGO, wypowiedziane do Zerubabela: Nie potęgą, ani nie siłą lecz Moim Duchem to się stanie mówi WIEKUISTY Zastępów" Zah 4:6. "Ale ja, prawem i mocą jestem wyposażony siłą Ducha WIEKUISTEGO, bym zwiastował Jakóbowi jego odstępstwo, a Israelowi jego grzech" Mi 3:8.



Florian pisze:
zBiblia pisze:"Dokąd ujdę przed twoim duchem? Dokąd ucieknę przed twoim obliczem? Jeśli wstąpię do nieba, jesteś tam; jeśli przygotuję sobie posłanie w piekle, tam też jesteś. Gdybym wziął skrzydła zorzy porannej, aby zamieszkać na krańcu morza; I tam twoja ręka prowadziłaby mnie i twoja prawica by mnie podtrzymała" Ps 139:7-10. "Twoim duchem", czyim? Boga Ojca. A jeśli słowo "twoim" dla trynitarian znów nie ma znaczenia, to znaczy, że tylko przed osobą Ducha, już nie Ojca. Przed Ojcem można uciec? Nie, Jego Duch jest wszędzie.


Nie wiem skąd Twoje mniemanie, iż w tym miejscu chodzi o Boga Ojca, a nie o Boga Jahwe w ogóle. Spekulacje o uciekaniu nic nie wnoszą – psalmista nie twierdzi że można przed Nim uciec.


To są cztery osoby Boga? Bóg, Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty?
Bo nie może uciec, Duch Boży jest wszędzie.

Ręka by prowadziła i podtrzymała. Ręka jest osobą? Skądinąd znów ciekawy przykład dotyczący poprzedniego problemu, ręka i prawica to synonim, znów piękny niemonotonny język biblijny. Chwała Panu :)


Florian pisze:
zBiblia pisze: Podobna wszechobecność jest przedstawiona w wielu innych fragmentach, jeszcze np. tu: "Czy jestem Bogiem tylko z bliska - mówi Pan - a nie także Bogiem z daleka? Czy zdoła się kto ukryć w kryjówkach, abym Ja go nie widział? - mówi Pan. Czy to nie Ja wypełniam niebo i ziemię? - mówi Pan" Jr 23:23-24. Więc to na prawdę nie jest trudne do zrozumienia: "Jezus powiedział do niej: Kobieto, wierz mi, że nadchodzi godzina, gdy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcić Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, a my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów. Ale nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca w duchu i w prawdzie. Bo i Ojciec szuka takich, którzy będą go czcić. Bóg jest duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie" J 4:21-24.


Duch Święty także jest wszechobecny Mdr 1:7 "(7) Albowiem Duch Pański wypełnił zamieszkaną ziemię, Ten, który ogarnia wszystko, ma znajomość mowy."


To przecież wykładam, Duch Boży jest wszędzie, co nie znaczy, że jest osobą... Ahhhhh


Florian pisze:
zBiblia pisze:Przeciw Duchowi świętemu można zgrzeszyć czy Mu bluźnić : "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone." (Mt 12:31) Dodam tylko wers kolejny: "I ktokolwiek powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone, ale kto mówi przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu przebaczone ani w tym świecie, ani w przyszłym" Mt 12:32.

Czy wyznajesz, że Jezus jest równy w Trójcy z Duchem? Pewnie tak. Jak zatem to możliwe, że zgrzeszyć przeciw Jezusowi nie jest równe grzechowi przeciw Duchowi? Nie wiem ile jeszcze razy muszę wam odpisywać na tą treść... Po pierwsze, jak zauważyłeś, personifikacaja może odnosić się do rzeczy, zjawisk, pojęć nieosobowych. Grzech przeciw Duchowi jest oczywisty, napisany tu wprost, a przez dedukcję w innych fragmentach (ale do tego zachęcam przerobić cały ten temat). Ale skoro zgrzeszyć można tylko przeciw osobie to prawo (Neh 9:29) i niebo (Łk 15:21) też muszą być osobami. Po drugie, podejdę do tematu trochę inaczej (być może powtórzę się z cytatami). Co się dzieję w rozdziale 12 Mateusza? Faryzeusze byli postawieni wobec cudu Jezusa. Woleli uznać, że nie czyni tego z mocy Boga Ojca, ale z mocy szatana. Jezus wyjaśnił jednak na sposób logiczny, że tylko Duch Boży może takie rzeczy czynić. A mimo wszystko byli zatwardziali w swoim przekonaniu, nie dopuszczali myśli, że to prawda. Jezus poucza ich tym silnym ostrzeżeniem, które przytoczyłeć. Duch Święty jest tą mocą, za sprawą której działa w naszych sercach, umysłach, odmienia naszego ducha, zmienia nas na takich, na jakich chce. Bluźnierstwo Duchowi oznacza świadome odrzucenie tej mocy przemiany.
"Niemożliwe jest bowiem, żeby tych, którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebieskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego; Zakosztowali też dobrego słowa Bożego i mocy przyszłego wieku; A odpadli – ponownie odnowić ku pokucie, gdyż sami sobie znowu krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na hańbę (...) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu poznania prawdy, to nie pozostaje już ofiara za grzechy; Lecz jakieś straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawić ma przeciwników " Hbr 6:4-6, 10:26-27. Prawdziwy chrześcijanin rozpoznaje grzech, przyznaje się i pokutuje (w biblijnym sensie, a nie kary). Taka postawa nie prowadzi do drugiej śmierci. "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, sami siebie zwodzimy i nie ma w nas prawdy. Jeśli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jest wierny i sprawiedliwy, aby nam przebaczyć grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości" 1J 8-9. Poprzyjmy to przykładem. Paweł zrozumiał, że zbluźnił Jezusowi i prześladował chrześcijan. Ale on za to odpokutował i otrzymał łaskę Bożą. "Mnie, który przedtem byłem bluźniercą, prześladowcą i gnębicielem, ale dostąpiłem miłosierdzia, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze. A łaska naszego Pana stała się bardzo obfita wraz z wiarą i miłością, która jest w Chrystusie Jezusie" 1Tm 1:13-14. Co by się nie działo ,wszystko będzie wybaczone, poza tym, że świadomie odrzucamy Bożą moc naprawy grzesznika, innymi słowy proces odnowy i przezwyciężania ludzkich słabości, niemiłych w oczach Boga. Kolejne zdanie pełne Bożej miłości: "Dlatego nie zniechęcamy się, bo chociaż nasz zewnętrzny człowiek niszczeje, to jednak ten wewnętrzny odnawia się z dnia na dzień" 2Kor 4:16.


To wszystko słuszne – jednak nie stanowi żadnego argumentu w sprawie. Po prostu zaniedbujesz, iż Duch Święty jest tą osobą Trójcy, której głównym atrybutem jest działanie. I to cała tajemnica.


Tak, trwając na założeniu, że Duch jest osobą, nie przyjmiesz żadnego argumentu.



Florian pisze:
zBiblia pisze:Trzeba przyznać, że jest to jakiś argument spoza personifikacji nad którym można się pochylić. Więc się pochylam: "Ja, mądrość, mieszkam z rozwagą i odkrywam wiedzę roztropności" Prz 8:12. Nie wiem jeszcze ile trzeba dowodów, aby i mądrość stała się osobą i dołączyła do Trójcy, robiąc Święty Kwadrat, nie mówiąc o krwi, wodzie, prawie, drzewach, itd., mogących śmiało aspirować do pozycji Świętego Tuzina, a nawet dalej.


I znów to samo – sam fakt personifikacji w Biblii nie-osoby nie oznacza że wszystkie wypowiadające się osoby nie są… osobami :D Przysłowia są utworem o charakterze poetyckim – Dzieje Apostolskie są zupełnie innym gatunkiem literackim, wręcz reportażem.


Na własny użytek będziesz dzielił Biblię na bezpośrednią i metaforyczną? W innych miejscach (poza przysłowiami) wskazywałem na cechy osobowe mądrości, a to nie czyni mądrości osobą. Jak tam chcesz... Jakoś tylko dziwne, że z całej Trójcy, Jezus rozmawia tylko z Ojcem....



Florian pisze:
zBiblia pisze:Po pierwsze, nie walczę, ale nauczam biblijnie. Po drugie zatem, odpowiadając na pytanie: właśnie tak, to jest Boża (Ojca i Syna) moc, że nas poucza, zabrania, stwarza, że jest wysyłana/wylewana (od Nich), że może być zasmucona (docelowo martwimy Ojca i Syna). Przypuszczam, że masz w sobie Ducha Świętego, wyznajesz przecież Jezusa, potrafisz Go przeprosić za każdy grzech, hamujesz się przed popełnieniem go na nowo itd. Z resztą, wyjaśniłem to pisząc o bluźnierstwie.


Piszesz to, wychodząc z uprzedniego założenia o bezosobowości Ducha Świętego. Nie czerpiesz więc nauki z Biblii, a raczej apriorycznie wkładasz swoją naukę w Biblię, usiłując ją dopasować.


Bo już nie muszę każdorazowo udowadniać, trzeba czytać z uwagą i od początku.



Florian pisze:
zBiblia pisze:W pierwszym zdaniu wyciągnąłeś wniosek, ze złej obserwacji. Przecież równie dobrze, gdy mówię: Rozwijajcie się w imię taty, mamy i zdrowej relacji. Dwie pierwsze to raczej osoby, prawda? Gorzej już z wyczuciem "zdrowej relacji", czy to rzeczywiście w imię konkretnej osoby, czy może w sensie niematerialnym, emocji, szacunku, mądrości, wsparcia duchowego, pouczenia, empatii... Poza tym, tak wiele poświęciłem fragmentów biblijnych temu fragmentowi, że na pewno już trafiłeś nie raz.


Dokładnie to co poprzednio – reinterpretacja Biblii według wcześniejszych założeń.


Już nie założeń, teraz już tylko przykłady obrazujące. Nie będę każdemu od początku tłumaczył.




Florian pisze:
zBiblia pisze:Teraz na pewno rozumiem, co kiedyś miał jeden z braci na myśli, że sugerował jakiś zaimek w pismach Jana "to", pewnie chciał napisać "on". Dobrze zatem, że odświeżyłeś ten argument. Niestety, choć atrakcyjny, szybko musi być wyeliminowany. Argument trynitarian zatem brzmi: Skoro Duch Święty jest pisany zaimkiem męskoosobowym, musi być osobą.
Na pewno? "Pneuma" w języku greckim jest rodzaju nijakiego i tak spisany jest Nowy Testament. Faktycznie, pojawia się wyjątek: "Lecz gdy przyjdzie on, Duch prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę. Nie będzie bowiem mówił sam od siebie, ale będzie mówił to, co usłyszy, i oznajmi wam przyszłe rzeczy" J 16:13. Tu Jan rzekomo przemyca cenną informację dla trynitarian, bowiem w greckim oryginale posłużył się słowem "eikenos", czyli on - rodzaj męski. Jan zapomniał, że to niewłaściwe gramatycznie? Nie koniecznie! Proponuję zajrzeć do wersji interlinearnej i sprawdzić, że Jan przytacza słowa Jezusa mówiącego o Pocieszycielu, a jest nim Duch Święty. Pocieszyciel, opiekun, stróż, tudzież orędownik to w języku greckim "parakletos" i jest w rodzaju męskim. Jan słusznie stosuje rodzaj męski, tak jak stosował w wersecie ósmym tego rozdziału, ewidentnie odnosząc się do "parakletos" z wersetu siódmego: "Lecz ja mówię wam prawdę: Pożyteczniej jest dla was, abym odszedł. Jeśli bowiem nie odejdę, Pocieszyciel [zaimek - On] do was nie przyjdzie, a jeśli odejdę, poślę go do was. A gdy on przyjdzie, będzie przekonywał świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie" J 16:7-8. Nie ma powodu, by Ducha przymusowo traktować jako rodzaj męski. Tym bardziej, że ponad 98% Pisma tego nie wspiera. Argument jest de facto niekorzystny dla Trójcy.
W języku hebrajskim "duch" jest rodzaju żeńskiego, w polskim rodzaju męskiego, zaś język angielski używa zwykle zaimek rodzaju nijakiego. Jezus jest z nami jako Pocieszyciel, który jest Duchem Prawdy, nie jest to postać fizyczna, lecz moc życiowa od Boga, zmieniająca nasz charakter z grzesznego na święty. "A ja będę prosił Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby z wami był na wieki; Ducha prawdy, którego świat nie może przyjąć, bo go nie widzi ani go nie zna. Wy jednak go znacie, gdyż z wami przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze krótki czas, a świat nie będzie mnie już więcej oglądał, lecz wy będziecie mnie oglądać. Ponieważ ja żyję, wy też będziecie żyć. W tym dniu poznacie, że ja jestem w moim Ojcu, a wy we mnie i ja w was. Kto ma moje przykazania i zachowuje je, ten mnie miłuje. A kto mnie miłuje, będzie go też miłował mój Ojciec i ja go będę miłował, i objawię mu samego siebie" J 14:16-21. Moje serce się raduje na tą wiedzę!
"Parakletos" występuje również tu: "Moje dzieci, piszę wam to, abyście nie grzeszyli. Jeśli jednak ktoś zgrzeszy, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego" 1J 2:1. Kolejna mądrość tego samego autora nie pozostawia wątpliwości, zarówno co do zaimka, jak i znaczenia kluczowego w tych rozważaniach słowa: pocieszyciel (orędownik). Pocieszycielem jest Jezus Chrystus, w duchowej łączności. Przeczytajmy też świadectwo Pawła, kto w nim żyje? "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany: żyję, ale już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus. A to, że teraz żyję w ciele, żyję w wierze Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał za mnie samego siebie. Nie odrzucam łaski Boga. Jeśli bowiem przez prawo jest sprawiedliwość, to Chrystus umarł na próżno" Gal 2:20-21.


Zabawne.Przyznajesz że Duch Święty nie tylko jest określony zaimkiem męskoosobowym, ale także określeniami personalnymi (Pocieszyciel, Opiekun, Stróż) i wyciągasz z tego faktu wnioski odwrotne do logicznych.


Gołębica także, a mimo wszystko mało to osobowe...
Mam w sobie duchowego Pocieszyciela, samego Jezusa i Ojca w sobie. Bo w języku polskim Duch jest męskoosobowy. Pies i krawężnik też są męskoosobowe, a nie czyni to nich osobami. A poza tym jeśli Duch jest osobą to zapewne jest kobietą, skoro takim rodzajnikiem się go określa w Biblii. Czytaj ze zrozumieniem, proszę.



Florian pisze:Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu"(Dz 5,3-4).

Warto też zwrócić uwagę, że Nowy Testament przypisuje Duchowi Świętemu słowa wypowiedziane w Starym Testamencie przez Boga Jahwe.Dwa przykłady:

"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch Święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:<<Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie>>(Dz 28,25-26).Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.

2."Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je"(Hbr 10,15-16). Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33, gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.


Powołujesz się na Dz 5 i znów na personifikację. Powiedz mi, co jest niemożliwego, że Bóg przemawia do ludzi przez swojego ducha, że zamieszkuje u ludzi swym duchem, że przenika świat swym duchem? Czy potrzebna mu do tego osoba Duch, czy sam to czyni duchem, którym jest?




Florian pisze:Kiedy jest spór o interpretację Pisma, warto, zamiast współczesnych mędrków takich jak Ty -czytać tych, którzy słuchali apostołów i ich uczniów – czyli świadectwa wczesnego Kościoła. Nie są to teksty nieomylne, ale jest to świadectwo wczesnego Kościoła – z pewnością wiarygodniejsze, niż dzisiejsi "interpretatorzy na siłę"do których zaliczasz się także Ty.

Zróbmy krótki przegląd:
Cytatów na ten temat jest mnóstwo, poniżej parę przykładów (także tych , które już Ci podawałem) :

Zacznijmy od jednego z najstarszych dokumentów wczesnochrześcijańskich Didache, czyli nauka dwunastu apostołów, datowanego na przełom I i II wieku (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku): "Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego."

-Święty Ireneusz, urodzony około 130 roku biskup Lyonu, w tekście Przeciw herezjom pisał:
"Kościół...otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego... i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie."

-Żyjący w latach 100-165 św. Justyn Męczennik w swojej Apologii I opisuje chrzest w gminie chrześcijańskiej. Tekst jednoznacznie traktuje o jednakowej czci oddawanej trzem Osobom Boskim:
"...prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: „Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego” (J 3,3). Nazywa się zaś owa kąpiel „oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty. Zarówno Jemu samemu, jak Jego Synowi, którego do nas posłał... wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą."

-W innym dziele (Dialog z Żydem Tryfonem) męczennik pisze:
"Kiedy bowiem Zastępy Niebieskie zobaczyły, że nie ma On wdzięku, że z wyglądu jest poniżony i zhańbiony, nie rozpoznały Go i zapytały: «Któż jest tym Królem chwały?» A Duch Święty w imieniu Jego Ojca, jak też we własnym swoim imieniu odpowiedział: «Pan Zastępów, On jest Królem chwały»"

-Około 156 roku powstało dzieło Męczeństwo Polikarpa. Czytamy w nim słowa modlitwy , jaką Polikarp skierował do Boga , przed swoją męczeńską śmiercią:"... za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen."

-Jeszcze bardziej dobitnie wyraża wiarę w Trójcę św. Telesfor, papież w latach 125-138:
"Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca... Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen."(hymn Gloria)

-Antegoras z Aten, apologeta żyjący w latach 133-190, jest autorem pisma zatytułowanego "Prośba za chrześcijanami", w którym broni wyznawców Jezusa przed posądzeniami p ateizm:
"Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?... mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha..."

-Żyjący w latach 140-202 św. Ireneusz z Lyonu w Wykładzie apostolskiego nauczania napisał wprost:

"Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu na wieki. Amen.
Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1,18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca."


A w dziele Przeciw herezjom święty sprecyzował: "Kościół... otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie."

-Tertulian (żyjący w latach 160-220) wspominał:
"... trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób – Ojca, Syna i Ducha Świętego." (O modlitwie)

"...wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby."
(Przeciw Prakseaszowi)

"[Jezus] również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu ..., nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej." (Przeciw Prakseaszowi)

-Święty Hipolit żył w latach 170-235. Napisał dzieło Przeciw Noetosowi, w którym stwierdził:
"Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego... Słowo Ojca... po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazał prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy."

W latach 185-254 żył jeden z największych teologów wczesnego chrześcijaństwa, Orygenes. Oto garść jego nauk:

"Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego Jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który «wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy» [Mt 12,32]? (O zasadach)

Ganił też odstępców: "...czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła." (Homilia o Ewangelii św. Łukasza)

-Święty Grzegorz Cudotwórca (190-264) ułożył Wyznanie wiary. Czytamy w nim:
"Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna."

Afjanos (306 rok) pisał:
"Na pytania jedną tylko miał odpowiedź, by wyznawać Chrystusa (…), Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego Boga." (O męczennikach palestyńskich)

Zauważ , że przytoczyłem tylko najstarsze świadectwa.


I co z tego? Odstępcy od prawdziwej wiary istnieli już w czasach apostolskich, skąd mam pewność, że te cytaty są natchnione? Należą do kanonu biblijnego... Ja też podałem kilku autorów z pierwszych dwóch wieków mówiących to co przybliżam, a nie zmienia to faktu, że im ufam. Mnie interesuje tylko Biblia.


Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1392
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: Motyl » 17 lip 2017, 22:11

Zauważ , że przytoczyłem tylko najstarsze świadectwa.



Wspolczuje ci, Florian...oraz wszystkim ofiarom indoktrynacjii religijnej...a najbardziej wspolczuje sobie :cry:

Tacy jak ty i ja to ofiary ofiar...bardziej lub mniej beznadziejne przypadki... :-(

Jakie to szczescie urodzic sie w rodzinie wolnej od religii :idea:

Dzieki Bogu, ze ulitowal sie nade mna i wyrwal mnie z tej zbiorowej psychozy... :->




Dziekuje za przedstawione dowody na trojce :-? ...sa takie mocne, ze nie wiem, czy smiac sie, czy plakac.... :-/


MARON
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ile osób ma Bóg w ST i w NT?

Postautor: Florian » 20 lip 2017, 20:18

zBiblia pisze:
Ale do czego zmierzasz? Będziesz na siłę bronił, że Duch jest osobą przez personifikację. Personifikacja Ducha nie jest przenośnią, to rzeczywisty duchowy głos u wiernych (prosto od Ojca i Syna), jak czytam np. Dz 15:28 to tak właśnie jest. Głos w ich sercu (czyli od Boga) tak podpowiada. Duch nie jest kimś, tylko czymś, a ponieważ jest tak ważną częścią objawienia, że jest personifikowany wielokrotnie. Tak jak mądrość, prawo, grzech, krew i inne są spersonifikowane, a osobą nie są.


No cóż, ten sposób "argumentacji" jest "zawsze dobry". Nawet gdyby w Piśmie było napisane "Drogi antytrynitarzu, jestem osobą – Duch Święty" też by zadziałało

zBiblia pisze:Mógłbyś rozwinąć swoją myśl z Mt 11:19 i rozszerzyć o inne wersety wspierające:
"Gdy Ja, Syn Człowieczy, jem i piję—mówią: „Co za żarłok i pijak, przyjaciel poborców podatkowych i innych grzeszników!”. No cóż, mądrość poznaje się po wypływających z niej czynach"
Chyba nie zrozumiałem co chcesz wyrazić przy 1J 5:6-8, możesz jaśniej?
"Chrystus przyszedł na świat nie tylko po to, aby zostać zanurzonym w wodzie, ale także po to, aby przelać swoją krew. Poświadcza to Duch Święty, który zawsze mówi prawdę. Istnieje więc trzech zgodnych świadków Jezusa: Duch, woda i krew". Sugerujesz, że świadkiem Jezusa jest Duch (osoba) i sam Jezus (woda i krew)?


To możliwe. W innym miejscu Jezus używa podobnej konstrukcji, tylko za swoich świadków stawia siebie i Ojca:
"(17) Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe. (18) Oto Ja daję świadectwo o sobie samym oraz zaświadcza o Mnie Ojciec, który Mnie posłał."(J 8,17-18)

zBiblia pisze:Zaś argument, że Duch nie może być Bożą mocą, bo obydwa słowa występują w jednym zdaniu nic nie udowadnia.


No proszę – nie trzeba argumentacji, wystarczy powiedzieć "nie udowadnia" i już :)

Przeciwnie – udowadnia

"W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] – dzieła mówi Pan Zastępów" (Za 4,6).
Udowadnia i to dobitnie.

"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą" (Dz 10,38).

"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem" (Łk 1,35)

zBiblia pisze:"Wtedy Maria powiedziała do anioła: Jak to się stanie, skoro nie obcowałam z mężczyzną? A anioł jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to święte, co się z ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" Łk 1:34-35. Bóg nie współżył cieleśnie z Marią, ani rzekoma osoba Ducha Świętego. Bóg swoją mocą, za sprawą swego ducha dokonuje cudu poczęcia u dziewicy (nie jest to fizyczne, osobowe wydarzenie, jest ono duchowe, kontrolowane tylko przez Boga). Jeśli nie dopuszczamy tu biblijnej teologii jaką przybliżam, należało by uznać, że Duch Święty jest Ojcem Jezusa! Ewentualnie, możesz też uznać moc za osobę, zaiste zacienia.


Powyższe nic nie wnosi do tematu. Nikt nie twierdzi, jakoby Duch Święty obcował fizycznie z Maryją. A Jezus nie miał ziemskiego ojca – i tyle.Przytaczanie fragmentu nie mówiącego nic na temat – i potem "odkrycie" że nie mówi na ten temat jest zaiste dziwną techniką argumentacji.

zBiblia pisze:"Podobnie tutaj: "Ale we wszystkim okazujemy się sługami Boga, w wielkiej cierpliwości, w uciskach, w niedostatkach, w utrapieniach; W chłostach, w więzieniach, podczas rozruchów, w trudach, w nocnych czuwaniach, w postach; Przez czystość i poznanie, przez wytrwałość i życzliwość, przez Ducha Świętego i nieobłudną miłość; Przez słowo prawdy i moc Boga, przez oręż sprawiedliwości na prawo i na lewo, Przez chwałę i pohańbienie, przez złą i dobrą sławę; jakby zwodziciele, a jednak prawdomówni; Jakby nieznani, jednak dobrze znani, jakby umierający, a oto żyjemy, jakby karani, ale nie zabici; Jakby smutni, jednak zawsze radośni, jakby ubodzy, jednak wielu ubogacający, jakby nic nie mający, jednak wszystko posiadający" 2Kor 6:4-10. Ubodzy i nic nie mający też są użyte w jednym zdaniu, ubogacający i wszystko posiadający również. Wszystko po to, by wyeksponować (w tym przypadku), że materializm nic nie znaczy, gdy duch ich się bogaci. Można wyglądać jak ten smutas, co "nie korzysta z chwili szaleństwa" w świecie pokus, tymczasem chrześcijanin jest radosny w duchu dzięki Bogu. A nieco wcześniej mamy Ducha Świętego zestawionego w tej wyliczance cech razem z mocą Boga.


...jako osobny rzeczownik, osobne słowo, osobny obiekt. Dzięki za argument na to, że Duch Święty i moc Boga to dwa różne obiekty :) (choć moc jest atrybutem Ducha Świetego).

zBiblia pisze:Wymienienie Ducha Świętego może wskazywać na chrzest (nie ma prawdziwego chrztu bez Ducha Bożego, to dla chrześcijan jasne), zaś odniesienie do mocy Bożej jest wszystkim innym, co może wydarzyć się dzięki Bogu Ojcu, osobie. Zwykle, gdy mowa o Duchu to jest odwołanie do chrztu. Niczym nie poparte spekulacje, dużo fantazji mało Biblii. Nie wierzę, że Paweł spłycał znaczenie Ducha i tworzył tautologiczne brednie.


To po co to Człowieku sugerujesz?

zBiblia pisze:"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy" 2Kor 1:3. Bóg i Ojciec są synonimami, a jednak nikomu nie przychodzi do głowy poważać sens tego zdania, szczególnie że powtórzenie jest dwukrotne.


Ale manipulacja! To są zupełnie różne konstrukcje gramatyczne:

-"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec" jest formułą wyliczania tytułów (analogicznie "Pozdrawiamy Stanisława, króla Polski i wielkiego księcia Litewskiego, margrabiego galicyjskiego")

-Zupełnie inną konstrukcją jest "Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą" (Dz 10,38) gdzie wymienia się różne elementy namaszczenia (analogicznie "Franek poszedł grać w piłkę i wrócił wymazany błotem i trawą").

-Nie mówiąc już o "W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] – dzieła mówi Pan Zastępów" (Za 4,6) gdzie jest wręcz ZAPRZECZENIE tożsamości (analogicznie: "nie intelektem, nie siłą mięśni ale silną wolą zmusił go do milczenia"

zBiblia pisze:Tylko Bóg Ojciec jest od miłosierdzia, a Bóg (kolejna osoba?) od pociechy? Nie, Bóg Ojciec pociesza za sprawą swego ducha, o czym są inne fragmenty Pisma. Budowanie osobowości ducha na podstawie gramatyki jest niepoważne, to jak chwytanie się brzytwy z braku rzeczowych argumentów. Trzeba polegać na przekazie Biblii, a nie na jakiś filozoficzno-gramatycznych fikołkach. Zupełnie nie widzę kłopotu, gdy moc i Duch występują obok siebie, nawet jeśli dorzucić w jednym zadaniu Boga, tytuł Ojca, tytuł Syna, i kilka opisów jednego Ducha, bo i tak to jest zgodne z dwuosobowym Bogiem. To nie są jakieś powtórzenia, to takze jest niemonotonne przedstawienie prawdziwego wszechpotężnego Boga. Twój argument jest mało poważny i jest uporczywym dążeniem do dogmatu, którego w Biblii nie ma, jest niezrozumieniem istoty Ducha Świętego, a tym samym Boga.
Dodam więcej: "A Bóg nadziei niech was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego" Rz 15:13. "Jezus zaś wrócił w mocy Ducha do Galilei, a wieść o nim rozeszła się po całej okolicy" Łk 4:14. Moc mocy?



No cóż, miało nie być "fikołków" :) Nie widzę tu żadnego argumentu, poza właśnie fikołkami...

zBiblia pisze:Pismo mówi o mocy (potędze, sile) Boga: "A gdy on jeszcze podchodził, powalił go demon i zaczął nim targać. Lecz Jezus zgromił ducha nieczystego, uzdrowił chłopca i oddał go jego ojcu. I zdumieli się wszyscy potęgą Boga. A gdy się dziwili wszystkiemu, co czynił Jezus, on powiedział do swoich uczniów: Przyjmijcie te słowa do waszych uszu, Syn Człowieczy bowiem będzie wydany w ręce ludzi" Łk 9:42-44. "Lecz Jezus milczał. A najwyższy kapłan powiedział mu: Zaklinam cię na Boga żywego, abyś nam powiedział, czy ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym? Odpowiedział mu Jezus: Ty powiedziałeś. Ale mówię wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego po prawicy mocy Boga i przychodzącego na obłokach niebieskich" Mt 26:63-64. Czyli jednak moc jest osobą? No nie! To tak jak np. błyskawica jest uważana za pewnego rodzaju moc i siłę, ale tak samo mówić "moc błyskawicy", tudzież "siła burzy" też ma zrozumiałe zastosowanie. Gra słów, po prostu, piękna literatura. "A oto ja ześlę na was obietnicę mego Ojca, a wy zostańcie w mieście Jerozolimie, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka" Łk 24:49. Czym? Wiadomo, że Duchem Świętym. I inny fragment: "Z tego powodu przypominam ci, abyś rozniecił dar Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk. Nie dał nam bowiem Bóg ducha bojaźni, lecz mocy i miłości, i zdrowego umysłu" 2Tm 1:6-7. Tu też funkcjonują jako synonim: "Jak Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą Jezusa z Nazaretu, który chodził, czyniąc dobrze i uzdrawiając wszystkich opanowanych przez diabła, bo Bóg był z nim" Dz 10:38. Czy tu wg trynitarian, Bóg (jako Trójca) namaszcza jedną trzecią siebie, osobą Duchem i zjawiskiem mocy (jak mniemam mocą Trójcy) Jezusa, więc Trójca była z Nim? Głupie, prawda? Pisząc normalnie, Ojciec napełnił Jezusa swym Duchem i mając Jego moc, Jezus wypędzał demony i czynił dobrze, a wiedział, że Ojciec jest z nim.
Wracając jednak do Rzymian, dodam dwa wersety: "A też ja sam jestem pewien co do was, moi bracia, że i wy sami jesteście pełni dobroci, napełnieni wszelkim poznaniem i możecie jedni drugich napominać.(...) Przez moc znaków i cudów, przez moc Ducha Bożego, tak że obszar od Jerozolimy i okolic aż do Ilirii napełniłem ewangelią Chrystusa" Rz 15:14, 19. Moc Ducha Świętego jaką się otrzymuje od Ojca (Duch to dar, nie osoba, jak wskazują inne fragmenty) to moc do działania jak widać. Podobnie tutaj: "A moja mowa i moje głoszenie nie opierały się na powabnych słowach ludzkiej mądrości, ale na ukazywaniu Ducha i mocy; Aby wasza wiara nie opierała się na mądrości ludzkiej, ale na mocy Boga" 1Kor 2:4-5. "Paweł, Sylwan i Tymoteusz do kościoła Tesaloniczan, który jest w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie. Łaska wam i pokój od Boga, naszego Ojca, i Pana Jezusa Chrystusa. Zawsze dziękujemy Bogu za was wszystkich, czyniąc wzmiankę o was w naszych modlitwach; Nieustannie wspominając wasze dzieło wiary i trud miłości, i wytrwałość w nadziei w naszym Panu Jezusie Chrystusie, przed Bogiem i naszym Ojcem; Wiedząc, umiłowani bracia, że zostaliście wybrani przez Boga; Gdyż nasza ewangelia nie doszła was tylko w słowie, ale także w mocy i w Duchu Świętym, i w pełnym przekonaniu. Wiecie bowiem, jacy byliśmy dla was, przebywając wśród was" 1Tes 1:1-5. Łatwo wyczuwać to, co wykładam. Duch jest manifestacą siły Bożej, podobnie wyraża się ST: "Wtedy się odezwał i powiedział do mnie te słowa: "Oto słowo WIEKUISTEGO, wypowiedziane do Zerubabela: Nie potęgą, ani nie siłą lecz Moim Duchem to się stanie mówi WIEKUISTY Zastępów" Zah 4:6. "Ale ja, prawem i mocą jestem wyposażony siłą Ducha WIEKUISTEGO, bym zwiastował Jakóbowi jego odstępstwo, a Israelowi jego grzech" Mi 3:8.


Nie na temat. Nie ma tu nic o tym czy to jest moc osobowa czy nie.

zBiblia pisze:Ręka by prowadziła i podtrzymała. Ręka jest osobą? Skądinąd znów ciekawy przykład dotyczący poprzedniego problemu, ręka i prawica to synonim, znów piękny niemonotonny język biblijny. Chwała Panu :)


Niezrozumiały bełkot.

zBiblia pisze:Na własny użytek będziesz dzielił Biblię na bezpośrednią i metaforyczną? W innych miejscach (poza przysłowiami) wskazywałem na cechy osobowe mądrości, a to nie czyni mądrości osobą. Jak tam chcesz... Jakoś tylko dziwne, że z całej Trójcy, Jezus rozmawia tylko z Ojcem....


Co do mądrości to widać Twój brak oczytania w świadectwach wczesnochrześcijańskich – wiedziałbyś wówczas, że jak najbardziej mądrość jest personifikowana jako Syn Boży.

zBiblia pisze:Gołębica także, a mimo wszystko mało to osobowe...
Mam w sobie duchowego Pocieszyciela, samego Jezusa i Ojca w sobie. Bo w języku polskim Duch jest męskoosobowy. Pies i krawężnik też są męskoosobowe, a nie czyni to nich osobami.


Słownik języka polskiego https://sjp.pwn.pl/slowniki/rodzaj%20m% ... obowy.html
rodzaj męskoosobowy «cecha rzeczowników liczby mnogiej odnoszących się do osób płci męskiej lub osób płci męskiej i żeńskiej»
Najwyraźniej komuś się pomyliło z "rodzajem męskim" :) :) :)

zBiblia pisze:A poza tym jeśli Duch jest osobą to zapewne jest kobietą, skoro takim rodzajnikiem się go określa w Biblii. Czytaj ze zrozumieniem, proszę.


Dość rozpaczliwa próba polemiki. Naprawdę muszę komentować?


zBiblia pisze:Powołujesz się na Dz 5 i znów na personifikację. Powiedz mi, co jest niemożliwego, że Bóg przemawia do ludzi przez swojego ducha, że zamieszkuje u ludzi swym duchem, że przenika świat swym duchem? Czy potrzebna mu do tego osoba Duch, czy sam to czyni duchem, którym jest?


Nie rozważamy tu tego "co jest potrzebne", tylko co jest. Zero argumentu, czysta erystyka.

zBiblia pisze:I co z tego? Odstępcy od prawdziwej wiary istnieli już w czasach apostolskich, skąd mam pewność, że te cytaty są natchnione? Należą do kanonu biblijnego... Ja też podałem kilku autorów z pierwszych dwóch wieków mówiących to co przybliżam, a nie zmienia to faktu, że im ufam.


Jaaasne. W I, II i III wieku byli SAMI odstępcy i dopiero kilkanaście wieków później gość przeczytał Biblię (tłumaczenie z języka starogreckiego, którym nikt na ziemi od dawna nie mówi, w kulturze jakiej nie zna i w dodatku kilkanaście stuleci później) i to on dobrze zrozumiał, a nie ludzie nauczani przez apostołów i ich uczniów.

Ciekawe że przyjmujesz Nowy Testament, którego kanon ci "odstępcy" ustalili :)

zBiblia pisze:Mnie interesuje tylko Biblia.


A gdzie podobna nauka (tylko Biblia) jest w Biblii?
Bo jak nie ma, to zasada "tylko Biblia" w myśl samej siebie jest nieważna...
A gdzie w Biblii jest, jakie księgi spośród wielu tworzą Nowy Testament?

Co do autorów których podałeś :

zBiblia pisze: "Żadne oko nie może Go widzieć, ani też nie może go pojąć, ani języki go nie opisują; A ci, którzy Go miłują, mówią o nim tak: Ojciec i Bóg Prawdy" a w innym miejscu o Jego Synu: "Albowiem czyny czynione przez Chrystusa po Jego chrzcie, a zwłaszcza Jego cuda, dawały wskazanie i pewność dla świata o Bóstwie ukrytym w Jego ciele. Był zarówno Bogiem, jak i doskonałym człowiekiem... Ukrył znaki swego Bóstwa, chociaż był prawdziwym Bogiem istniejącym przed wiekami" Melito


To, że w jednym tekście nie ma nic o Duchu Świętym o niczym nie świadczy , co to w ogóle za argument? Potrafię przytoczyć sporo Pism gdzie nie ma o Ojcu – i o czym to ma świadczyć, gdy inne Pisma o tym mówią?

Ale to na marginesie. Meliton z Sardes oczywiście pisał o Duchu Świętym – np. w Homili Paschalnej:

"Kiedy zaś baranek pada pod nożem, i Pascha jest spożywana, i dopełnia się tajemnica, i lud się raduje, a Izrael zostaje naznaczony, wówczas przybywa Anioł, by uderzyć Egipt, lud nie wtajemniczony, nie mający udziału w uczcie paschalnej, krwią nie naznaczony, nie strzeżony przez Ducha, wrogi, niewierny
(...)
44.Ongiś bowiem była cenna ofiara z baranka,
a dziś bez wartości, gdyż jest życie Pana,
cenna śmierć baranka,
a dziś bez wartości, gdyż jest Pana zbawienie,
cenna krew baranka,
a dziś bez wartości, gdyż jest Duch Pański,
cenna niema owca,
a dziś bez wartości, gdyż jest Syn nieskazitelny,

66. To On przybył z nieba na ziemię dla tego, który cierpiał, w niego się też przyodział w łonie Dziewicy,
skąd wyszedł człowiekiem.
Przez ciało znające cierpienie przyjął na siebie cierpienia cierpiącego i zniszczył cierpienia ciała,
a przez swego Ducha nie znającego śmierci zabił śmierć ludobójczą."


zBiblia pisze: A w przypadku Ducha Świętego nie odnajduje się w Jego pismach


Jak pokazałem wyżej, to nieprawda.

zBiblia pisze:aby uznawał osobowość Ducha, raczej pisał to co cały czas zauważam: "Boży palec - Duch Święty, to nim Bóg wypisał przykazania, o których mowa w Księdze Wyjścia".


Nie widzę tu zaprzeczenia osobowości Ducha Świętego. To oznacza że Ojciec zrobił to przez Ducha Świętego i tyle.

zBiblia pisze:Prześledźcie pisma Ignacego, są przepełnione uwielbieniem do Ojca i Syna, w nich również nie ma odwołania do Ducha Świętego jako osoby, którą miałby np. wielbić.


Naprawdę? A czy to nie Ignacy napisał:

"Bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie, jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi, aby jedność była zarazem cielesna i duchowa" ("Do Kościoła w Magnezji" 13:2)

"Znaleźli się tacy, co chcieli mnie zwieść na sposób ludzki, nie można jednak zwieść Ducha, który jest od Boga. On bowiem ‘wie, skąd przychodzi i dokąd podąża’ [por. J 3:8] i ujawnia rzeczy zakryte" ("Do Kościoła w Filadelfii" 7:1)

"Duch to ogłosił mówiąc: ‘Nie czyńcie nic bez biskupa, strzeżcie swego ciała jako świątyni Bożej [por. 1Kor 3:16, 6:19], kochajcie jedność..." ("Do Kościoła w Filadelfii" 7:2)

"Bądźcie silni mocą Ducha" ("Do Kościoła w Smyrnie" 13:1)

"Starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów, aby wszystko, co czynicie, pomyślnie się układało, w ciele i w duchu, w wierze i w miłości, w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu "("List do Kościoła w Magnezji" 13:1)

zBiblia pisze:Nawet Ireneuszowi, który nie a u mnie szczególnego zaufania zdołał szczerze napisać: "Nikt nie może nazywać się Bogiem poza Ojcem i Synem oraz tymi co są usynowieni". Wątpię, że Duch Trójcy był kiedykolwiek usynowiony...

Ciekawe – czyż to nie Ireneusz napisał:

"Oto, czym obdarza nas wiara, ta, którą prezbiterzy, uczniowie apostołów, nam przekazali; Przede wszystkim poucza nas, abyśmy pamiętali, że w chrzcie otrzymaliśmy odpuszczenie grzechów w imię Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, wcielonego, zmarłego i zmartwychwstałego i w Duchu Świętym Boga; że chrzest ten jest pieczęcią życia wiecznego i odrodzenia w Bogu tak, że stajemy się dziećmi nie ludzi zmarłych, lecz wiecznego i zawsze istniejącego Boga." (Wykład nauki apostolskiej)

"Słowo, to jest Syn, było zawsze z Ojcem, co wiele razy już udowodniliśmy. Także Mądrość, którą jest Duch, była przy Nim przed wszelkim stworzeniem" (Przeciw herezjom)

"natomiast On odebrał świadectwo od wszystkich, od Ojca, od Ducha, ...)że prawdziwie był człowiekiem i, że prawdziwie Bogiem" (Przeciw herezjom)

"jednego Boga, Ojca Wszechmocnego, który uczynił niebo i ziemię, i morza i wszystko, co w nich jest, oraz w jednego Chrystusa Jezusa, syna Bożego, który stał się ciałem dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który mówił przez proroków o planach zbawienia i o przyjściu Umiłowanego Chrystusa Jezusa, naszego Pana, o Jego zrodzeniu z dziewicy, o męce i zmartwychwstaniu, i Jego cielesnym wniebowstąpieniu, o Jego przyjściu w chwale Ojca, aby wszystko na nowo zjednoczyć i aby obudzić wszelkie ciało całej ludzkości, aby przed Chrystusem Jezusem, naszym Panem, Zbawicielem i Królem według postanowienia niewidzialnego Ojca, zgięło się wszelkie kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych i aby wszelki język go wyznawał” ("Przeciw herezjom")

"Miał bowiem bogatą i niewysłowiona pomoc, wspomagają go bowiem we wszystkim Bliscy, a zarazem jego Ręce, to znaczy Syn i Duch, Słowo i Mądrość, którym służą wszyscy aniołowie i są im poddani" (Przeciw herezjom)

"Bóg nie potrzebował także pomocy dla stworzenia tego, co sam zamierzał stworzyć, jakby nie miał własnych rąk. Jest przy nim stale i Słowo, i Mądrość, Syn i Duch, dzięki którym i przez których stworzył wszystko w sposób wolny i swobodny, bo do nich powiedział: ‘uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze’ [Rdz 1:26]" (Przeciw herezjom)

"W istocie bowiem, dopiero gdy Pan nasz zmartwychwstał i gdy Apostołowie zostali wyposażeni mocą z wysoka przez Ducha Świętego, który zstąpił na nich, gdy zostali wypełnieni wszelką pewnością i gdy tak oto posiedli doskonałą wiedzę, wtedy wyszli aż po krańce ziemi, aby głosić nam dobrą nowinę o dobrodziejstwach Boga, a ludziom ogłaszać pokój z nieba" (Przeciw herezjom 3:przedmowa i 1,1)



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości