PROTESTANCI

Witam serdecznie!

Jestem katolikiem i chciałbym z Wami podyskutować na temat kultu Najświętszej Maryi Panny oraz ludzi, których których Kościół katolicki wyniósł na ołtarze.

1.

Z tego co się orientuję, protestanci nie uznają kultu świętych, twierdząc że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem pomiędzy ludźmi, a Bogiem Ojcem, przez co nie potrzeba innych pośredników.
Zgadza się. Nasz Pan, Jezus, jest jedynym Pośrednikiem i przez Niego mamy dostęp do Ojca. Jaką więc rolę pełnią święci i kim są?
Kościół katolicki wynosząc kogoś na ołtarze, stwierdza, że ów ktoś jest w Niebie - ogląda Boga twarzą w twarz i zezwala przez to na kult tej osoby.
I tu właśnie patrząc przez pryzmat protestanckiego myślenia, można by się przyczepić: Jak to? Kult człowieka? Tylko Bogu należy się kult!

Nie jest chyba żadną wielką tajemnicą, że Kościół katolicki ma na to spojrzenie następujące: Kult świętych to nic innego jak modlitwa z nimi do Boga oraz modlitwa do nich, by orędowali za nami przez obliczem Stwórcy.

Skoro na tej ziemi, często w sprawach wiary radzimy się ludzi mądrzejszych od nas i prosimy ich o modlitwę wstawienniczą, to czemu nie możemy czynić tego w wymiarze nadprzyrodzonym? Czy braterstwo w wierze ogranicza się jedynie do ziemskiego funkcjonowania? Zarówno na ziemi, jak i po drugiej stronie, w Niebie, ci którzy są bliżej Boga niż my, mogą pomóc nam w drodze do większego zjednoczenia z Jezusem

2.

W drugim wątku chciałbym poruszyć kwestię kultu Matki naszego Zbawiciela. Jaka jest jej rola w naszej wierze, w naszym naśladowaniu Jezusa Chrystusa?

Zacząć trzeba od uświadomienia sobie faktu, jak bardzo błogosławiona przez Boga musiała być Maryja, skoro to właśnie przez nią, postanowił dokonać aktu wcielenia. Kobieta - stworzenie - otrzymuje tak wielkie łaski, które czynią ją godną bycia Matką samego Boga!

Postawmy więc sobie pytanie. Skoro nasz Pan Jezus Chrystus miał ziemską matkę i nie była ona bynajmniej bez większego znaczenia w Jego życiu (30 lat życia ukrytego), to czy i my, naśladując Zbawiciela, nie powinniśmy traktować Maryi jako naszej duchowej matki, która prowadzi nas do zjednoczenia z Jezusem?
Nawet w Piśmie Świętym,jest zapowiedź przyszłego kultu Maryi; mam tu na myśli fragment Magnificatu:

"Wielbi dusza moja Pana
I raduje się duch mój w Bogu , moim Zbawcy

Bo wejrzał na unżenie
Swojej Służebncy.

Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą
Wszystkie pokolenia

Gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny,
Święte jest Jego imię.


Zapraszam do dyskusji !

Jaką więc rolę pełnią święci i kim są?

Rolę: mogą być przykładem, można wspomnieć, że są.

Nigdy modlić się "do nich".

Tak, Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem, a LUDŹMI. Żyjącymi rzecz jasna.
Zmarli są POMIĘDZY Bogiem, a ludźmi.

Kult świętych, w sensie... zanoszenie do nich modłów, by się wstawiali jest błędem, bo zachodzi jakby to nie nazwać pośrednictwo między BOGIEM, a LUDŹMI. Zmarli, święci są wówczas tymi pośrednikami, orędownikami, pomocnikami/wywieraczami większego "wrażenia" na Bogu w modlitwie... zwał jak zwał...
SĄ POMIĘDZY ludźmi, a Bogiem - a ta rola jest tylko dla Jezusa przewidziana.
Jeśli ktoś z ludzi chce pośrednio do Boga, to przez Jezusa - który sam jest Bogiem.
Zawiłe? Może. Tajemnica wiary.
Do Pawła apostoła z reklamacjami co miał na myśli, że TYLKO Jezus - a ten też jest Bogiem...

Czyżby Paweł widział w Jezusie tylko człowieka? ...

Zjednoczenie z Jezusem odbywa się przy udziale Ducha Świętego, a nie ludzi.
Modlitwy do stworzenia są zakazane, nawet jeśliby stworzenie oglądało Boga twarzą w twarz.

Już w ST obrzydliwością dla Pana było wzywanie zmarłych, a modlenie się do nich to jakby przyzywanie ich, bo liczymy, że są obecni i nas słyszą:
18:9
Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się czynić obrzydliwości tych ludów;
18:10
Niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej,
18:11
Ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;
18:12
Gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.

saracen pisze:Zmarli są POMIĘDZY Bogiem, a ludźmi.

Taka jest TWOJA wiara, ale to TWÓJ problem. W Kościele katolickim wierzymy w co innego.

Taka jest TWOJA wiara, ale to TWÓJ problem. W Kościele katolickim wierzymy w co innego.

To jest wiara oparta na tym, co zapisano w piśmie świętym, a w tej kwestii jest jednoznacznie czarno na białym.

Ludzie przez Jezusa do Boga, a nie ludzie przez zmarłych do Jezusa, do Boga.

Wykazałem dość konkretnie, że czym innym jest modlitwa ludzi do Boga - nawet, gdy jeden do drugiego powie: módl się za mnie (cały czas ludzie się modlą, relacja taka jaką przedstawia Paweł "między Bogiem A LUDŹMI" jest zachowana), a czym innym jest modlitwa ludzi do kogoś - ze zmarłych, bo przy jego pomocy modły poszły dalej do Boga.

Tutaj nie ma ale. Paweł JASNO mówi: między Bogiem, a ludźmi.

Przykro mi, ale możesz nie wiem jak argumentować. Zasady z pisma świętego co do jedynego pośrednictwa Jezusa nie zmienisz.

A co do modlitw... tak jak już ktoś jako argument podał:
"kiedy modlicie się, mówcie:
Ojcze nasz"...

Jezus nie powiedział, kiedy modlicie się, mówcie "zdrowaś Mario", czy jakaś modlitwa do świętego...

saracen pisze:

Taka jest TWOJA wiara, ale to TWÓJ problem. W Kościele katolickim wierzymy w co innego.

To jest wiara oparta na tym, co zapisano w piśmie świętym, a w tej kwestii jest jednoznacznie czarno na białym.

A to poproszę o PRZYTOCZENIE fragmentu Pisma Świętego, w którym zapisano, że jeżeli poproszę osobę będącą w niebie o modlitwę w mojej intencji do Boga w sprawie, w której sam się do Niego zwracam, to będzie ona "pomiędzy" mną a Bogiem.

saracen pisze:Ludzieie przez Jezusa do Boga, a nie ludzie przez zmarłych do Jezusa, do Boga.

Wszystko fajnie, ale tutaj polemizujesz z tym, co sobie WYMYŚLIŁEŚ na temat katolików, a nie z naszą wiarą, nauczaniem i praktyką.

saracen pisze:Wykazałem dość konkretnie, że czym innym jest modlitwa ludzi do Boga - nawet, gdy jeden do drugiego powie: módl się za mnie (cały czas ludzie się modlą, relacja taka jaką przedstawia Paweł "między Bogiem A LUDŹMI" jest zachowana), a czym innym jest modlitwa ludzi do kogoś - ze zmarłych, bo przy jego pomocy modły poszły dalej do Boga.

Pomijając już fakt, że nie wykazałeś tego, a jedynie pokazałeś, że wbrew znaczeniu słów postawiłeś znak równości pomiędzy wstawiennictwem i pośrednictwem, to tutaj również polemizujesz z tym, co sobie wymyśliłeś, a nie wiarą, nauczaniem i praktykami katolickim. My prosimy świętych aby razem z nami modlili się w jakiejś sprawie, a nie w naszym imieniu.

saracen pisze:Przykro mi, ale możesz nie wiem jak argumentować. Zasady z pisma świętego co do jedynego pośrednictwa Jezusa nie zmienisz.

Oczywiście, że nie zmienię i nie zamierzam zmieniać, bo to fragment nauczania objawionego przez Boga. Z tej przyczyny w Kościele głosimy naukę:

480 Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem w jedności swojej Osoby Boskiej; z tej racji jest On jedynym Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm

saracen pisze:Jezus nie powiedział, kiedy modlicie się, mówcie "zdrowaś Mario", czy jakaś modlitwa do świętego...

Jezus nie powiedział również, że mamy się ograniczać na modlitwach tylko do tego tekstu, którego nas nauczył.

My prosimy świętych aby razem z nami modlili się w jakiejś sprawie, a nie w naszym imieniu.

Zwracacie się do kogoś... kto jest pomiędzy Bogiem, a ludźmi. Nie ma absolutnie znaczenia, czy nazwiesz to wstawiennictwem czy orędownictwem, czy że tylko prosisz o modlitwę.
Fakt jest, że w Twoim - człowieka zwracaniu się do Boga bierze udział nie inny człowiek... tylko zmarły.


A to jest wystarczające, by zaistnieć jako inne pośrednictwo między Bogiem, a ludźmi inne niż to jedyne, Jezusa.
Katolicka nauka jest w tym punkcie błędna. Argumentowanie, byleby usprawiedliwić kult świętych.
Nie dziwię się, bo chodzi przecież o ciężką kasę z kultu świętych i Maryji.

saracen pisze:Fakt jest, że w Twoim - człowieka zwracaniu się do Boga bierze udział nie inny człowiek... tylko zmarły.

Zmarli?

Czy Jezus spotkał się na górze Tabor, z żywym Mojżeszem i Eliaszem, czy z martwymi?

saracen pisze:

My prosimy świętych aby razem z nami modlili się w jakiejś sprawie, a nie w naszym imieniu.

Zwracacie się

Teraz zwracam się do ciebie, abyś odpowiedział na wszystko z mojego poprzedniego posta.

Rembov pisze:Taka jest TWOJA wiara, ale to TWÓJ problem. W Kościele katolickim wierzymy w co innego.

Idealne, chociaż niezamierzone, podsumowanie absurdu chrześcijaństwa i jego denominacji. Wierzyć można w najdziwniejsze rzeczy, ale dyskutować o tym? Jeżeli ja wierzę w Plejadian a kto inny w Neptuna, to jaka jest płaszczyzna dyskusji? Tylko dowody, które może sprawdzić druga strona, mają sens w dyskusji. O wierzeniach można sobie rozmawiać na zasadzie dzielenia się. Czy można dyskutować o wyższości smaku jabłek nad smakiem pomarańczy? Nie, można jedynie podzielić się informacją, że jednemu bardziej smakują jabłka a drugiemu pomarańcze. I w praktyce to właśnie odbywa się w religijnym światku.

xxx yyy, zzz

Rembov:

A to poproszę o PRZYTOCZENIE fragmentu Pisma Świętego, w którym zapisano, że jeżeli poproszę osobę będącą w niebie o modlitwę w mojej intencji do Boga w sprawie, w której sam się do Niego zwracam, to będzie ona "pomiędzy" mną a Bogiem.

Co ty wypisujesz? Widzę, że ostatnio coraz bardziej odlatujesz. Aż przykro czytać

wuka2 pisze:Rembov:

A to poproszę o PRZYTOCZENIE fragmentu Pisma Świętego, w którym zapisano, że jeżeli poproszę osobę będącą w niebie o modlitwę w mojej intencji do Boga w sprawie, w której sam się do Niego zwracam, to będzie ona "pomiędzy" mną a Bogiem.

Co ty wypisujesz?

Prośbę odnoszącą się do wypowiedzi saracena, którą zignorowałaś.

Jezus nie powiedział również, że mamy się ograniczać na modlitwach tylko do tego tekstu, którego nas nauczył.

Masz na to jego słowa, czy to tylko Twoja dedukcja?

A to poproszę o PRZYTOCZENIE fragmentu Pisma Świętego, w którym zapisano, że jeżeli poproszę osobę będącą w niebie o modlitwę w mojej intencji do Boga w sprawie, w której sam się do Niego zwracam, to będzie ona "pomiędzy" mną a Bogiem.

Dobrze wiesz, że takiego tekstu nie ma. Nie ma bo i po co?
Modlitwy mogą być zanoszone tylko do Boga bezpośrednio, czy przez Jezusa.
To wystarcza. Nie potrzeba "turbo" zmarłych.

Tutaj od razu odpowiem Chwatowi
Tak, Mojżesz i Eliasz są z punktu widzenia ludzi na ziemi zmarłymi.
Na ziemi zmarli.

Pomijając już fakt, że nie wykazałeś tego, a jedynie pokazałeś, że wbrew znaczeniu słów postawiłeś znak równości pomiędzy wstawiennictwem i pośrednictwem, to tutaj również polemizujesz z tym, co sobie wymyśliłeś, a nie wiarą, nauczaniem i praktykami katolickim. My prosimy świętych aby razem z nami modlili się w jakiejś sprawie, a nie w naszym imieniu.

J.w. - NIE MA ZNACZENIA jak nazwiesz to, że prosisz zmarłych, jak nazwiesz to co mieliby robić.

Oni nie są na ziemi, a pomiędzy ludźmi na ziemi i Bogiem.

Rozumiesz "POMIĘDZY"?

To wyklucza ich jakiekolwiek działanie, zgodnie z tym, że tylko Jezus jest POMIĘDZY ludźmi a Bogiem.

480 Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem w jedności swojej Osoby Boskiej; z tej racji jest On jedynym Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi.

BINGO! Nawet jak ten tekst katolicki weźmiesz, to masz czarno na białym wytłumaczoną wątpliwość, że skoro Jezus jest jednocześnie Bogiem, to jak może być pośrednikiem do Boga.

Może i jest i to jedynym. Dla ludzi na ziemi.
Nie ma tutaj żadnych wytrychów, ale może ... zmarli są też tymi pośrednikami POMIĘDZY ziemią, a NIEBEM.

Poza tym słowo pośrednik, do tego jedyny podkreśla rangę tego pośrednictwa tej wyjątkowości.

Innymi słowy, ludzie zwracając się przez pośrednika Chrystusa... zwracają się do Boga.
Tak jak nauczył Pan Jezus na ziemi:
"kiedy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz".

To jest logiczne