Pewność zbawienia - fragment książki

[KAAN]

Kaan, a weź i każdy z w/w wersetów omów tak by pasowało dla Twojej wiary, ok?

A idź ze, idź ze marnować czas na walkę z wiatrakami.

[Zbyszekg4]

Kaan, a weź i każdy z w/w wersetów omów tak by pasowało dla Twojej wiary, ok?

A idź ze, idź ze marnować czas na walkę z wiatrakami.

Aaaa, widzisz... mam Cię... Już nie jest Ci tak prędko do odnoszenia się do tych wszystkich (nie są one wszystkie w Biblii; wybrałem niektóre) wersetów bo byś się musiał mocno głowić jak tu to wyjaśnić by pasowało do wierzeń wiadomych...

KAAN, nie zamydlisz mi oczu! W Biblii zbawienie jest ukazane jako coś przeszłego, teraźniejszego i przyszłego! Ktoś też tak myśli czy tylko ja to widzę?... (niemożliwe, żebym tylko ja)

[Czekoladowy]

KAAN, ja widzę, że Biblia mówi o zbawieniu jako czymś:
# przeszłym (usprawiedliwienie: zbawienie od kary za grzech)
# teraźniejszym (uświęcenie: zbawienie od mocy grzechu)
# przyszłym (uwielbienie: zbawienie od obecności grzechu)

Widzisz to w Piśmie czy nie?

Niestety nie mam za bardzo czasu, by się angażować w dyskusje, ale poruszyłeś dość ciekawy temat. Generalnie zgadzam się z ogólną koncepcją zbawienia jako procesu nie wchodząc już w szczegóły w których pewnie się różnimy.

Taka wykładnia "etapów" zbawienia w formie "usprawiedliwienie -> uświęcenie -> uwielbienie" jest rzeczywiście bardzo popularna i brzmi dobrze, jednak warto zauważyć, że sprawa w Biblii jest bardziej skomplikowana. Np. samo uświęcenie ukazywane jest jako dokonane w przeszłości, dziejące się teraz i spodziewane w przyszłości. Nie bardzo więc widzę możliwość utrzymywania takiego schematu. Chciałbym napisać dlaczego tak uważam i jaka jest alternatywa, ale muszę najpierw skończyć licencjat

[kruszynka]

O zbawieniu jako procesie przekonują mnie te wszystkie zwroty biblijne, gdzie czytamy o zbawieniu w 3 czasach: jako czymś co już (czas przeszły; niemowlę: "teknon")... teraz (czas teraźniejszy; podrostek: "paidion")... i kiedyś (czas przyszły; dojrzały dziedzic: "hyios")... się stanie!

No i wydawca książki, który nie zgadza się z autorem w kwestii utraty zbawienia, wyjaśnił jak widzieć występowanie 3 czasów, a to wyjaśnienie nie sugeruje, że przyszłość warunkuje osiągnięcie/utratę zbawienia.
Wiesz co, gdyby ktoś mi powiedział, że wszystko już wiem i już niczego w zyciu więcej się nie dowiem (a więc i nie podejmę żadnej decyzji w kwestii zrewidowania swojego stanopwiska) to......załamka.
Mam wrażenie, że masz ustalony pogląd na wszystko, a argumenty mają wartość w twoich oczach jeśli do tego poglądu pasują. No to masz już konstans....

Wróć do podstawowych pytań:
Jeżeli Twoje zbawienie jest zdeterminowane Twoją postawą/uczynkami w przyszłości to czy ..... wierzysz, że Jezus jest Zbawicielem?
No tak, takie pytanie, bo niestety tu jest wybór, albo, albo. Nie możesz powiedzieć Jezus jest zbawicielem, ale.....
Czy w kwestii zbawienia ufasz jedynie Jezusowi? Pewność zbawienia to odrzucenie wątpliwości ze względu na ufność w prawdomówność Pana oraz rozumienie pojęcia "łaska".. Brak pewności......no to .....yyyyyy, ja juz nie wiem

No właśnie takie fundamentalne pytania muszą paść.

[kontousunięte1]

Ja takie zupełnie osobiste słówko dorzucę. Jeśli nie ma pewności zbawienia, to chodzimy po bardzo cienkiej linie i właściwie nie ma sensu się trudzić. Chyba tylko naprawdę garstka wybrańców, wielcy herosi mogliby zbawienie osiągnąć (czyli niejako wypracować, wytrwać w każdej próbie, nigdy nie wątpić, być zawsze i wszędzie kryształowi...itp.). Dobrze wiemy, że każdy z nas upada i to nie jeden raz. Mnie takie gadanie o niepewności zbawienia po prostu załamuje i zniechęca. Nie ma się czego uchwycić po słabszych chwilach, bo od razu przychodzi taka refleksja - na pewno mnie zbawienie nie dotyczy, bo gdyby było inaczej, to zawsze byłabym hura-hej-do-przodu.
Nie mając pewności, że mam zbawienie dzięki łasce Bożej i zasługom Jezusa mam niejako spokój i taki oddech. A tak to kicha, po co sobie zawracać gitarę, skoro i tak nie wiem na czym stoję.

[Zbyszekg4]

Dzięki za 2 nowe głosy! Poczekam na może jeszcze kilka... {Czekoladowy! - nie daj się i obroń się}

Już pierwszy cytat obnaża twoje niezrozumienie kontekstu, gdybyś po znalezieniu w wyszuiwarce wersetów przynajmniej przeczytał te wersety, to nie byłoby takiego zonka w twoim wydaniu. Ten werset jest w kontekście zbiorowych określeń my - żydzi, oni - poganie.

Przypomnę, że chodzi o słowa:
Dz 15:11 bw "Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa, tak samo jak i oni."
KAAN, zaskoczę Cię: czytałem wszystkie wersety, też ten (dlatego i jego wybrałem, zonku Ty mój miły... )!
I widzę, że on jest - jak piszesz - w kontekście zbiorowym: my (żydzi) - oni (poganie)...
Dlaczego Piotr mówi czasem przyszłym? - zbawieni BĘDZIEMY...
Powinien powiedzieć: "Wierzymy przecież, że zbawieni JESTEŚMY przez łaskę Pana Jezusa, tak samo jak i oni zbawieni będą." [gdy uwierzą - wersety wcześniejsze mówią o wierze w Jezusa].
Skoro zbawienie to sprawa już zamknięta w chwili uwierzenia, a Piotr i jego żydowsko-chrześcijańskie otoczenie to ludzie wierzący, ci co już akt wiary mają za sobą, to... dlaczego apostoł mówi w czasie PRZYSZŁYM [zbawieni BĘDZIEMY]?... Sensowne by było twardo zawołać: zbawieni JESTEŚMY (czas teraźniejszy)!

Jeżeli Twoje zbawienie jest zdeterminowane Twoją postawą/uczynkami w przyszłości to czy ..... wierzysz, że Jezus jest Zbawicielem?

Tak, wierzę, że JEZUS JEST ZBAWICIELEM! a moja postawa nie zbawia mnie (moje uczynki nie zbawiają mnie) - moja postawa (jak wolisz: uczynki), są wyrazem nie dążenia do zbawienia, ale wynikiem wiary, że Jezus jest Zbawicielem i w swej łasce obdarował mnie darem zbawienia, który jest "trójczasowy": obejmuje moją przeszłość (usprawiedliwienie)... moją teraźniejszą (uświęcenie - jakkolwiek by rozbudowane, na co zwraca uwagę Czekoladowy)... oraz moją przyszłość (uwielbienie)!
Kruszynko a możesz coś napisać o tym, że Biblia podaje informacje o zbawieniu przy użyciu trzech czasów (przeszły, teraźniejszy, przyszły)? (dosyć zawile swoje myśli ubierasz, więc jeśli już to zrobiłaś, to bądź tak miła i powtórz to innymi literkami). Dzięki

[Zbyszekg4]

Ja takie zupełnie osobiste słówko dorzucę. Jeśli nie ma pewności zbawienia, to chodzimy po bardzo cienkiej linie i właściwie nie ma sensu się trudzić. Chyba tylko naprawdę garstka wybrańców, wielcy herosi mogliby zbawienie osiągnąć (czyli niejako wypracować, wytrwać w każdej próbie, nigdy nie wątpić, być zawsze i wszędzie kryształowi...itp.). Dobrze wiemy, że każdy z nas upada i to nie jeden raz. Mnie takie gadanie o niepewności zbawienia po prostu załamuje i zniechęca. Nie ma się czego uchwycić po słabszych chwilach, bo od razu przychodzi taka refleksja - na pewno mnie zbawienie nie dotyczy, bo gdyby było inaczej, to zawsze byłabym hura-hej-do-przodu.
Nie mając pewności, że mam zbawienie dzięki łasce Bożej i zasługom Jezusa mam niejako spokój i taki oddech. A tak to kicha, po co sobie zawracać gitarę, skoro i tak nie wiem na czym stoję.

Ja mam pewność zbawienia! Ale nie na sobie i swoim zachowaniu go opieram, ale na skutecznym Akcie Zbawiennym, jaki dokonał mój Zbawca-Chrystus!
Pełnia zbawienia to coś czego na pewno nikt z nas nie ma, bo ta pełnia to: UWIELBIENIE (przemienione ciało po zmartwychwstaniu).
Odsyłam do tego co jest na str. nr 1 tego tematu, gdzie cytuję przypis wydawcy w książce; zacytuję kilka zdań, z którymi się zgadzam i tak wierzę:
Odwieczne i nieskończone Życie, które jest rzeczywistością istnienia Boga, jest złożone W CHRYSTUSIE, a On nigdy Życia nie traci. Kto trwa W CHRYSTUSIE, ten jest na właściwej Drodze (J 14,6), bo W CHRYSTUSIE zbawienie jest ABSOLUTNIE PEWNE I NIEUTRACALNE, gdyż jego Przewodnik jest pewny i wiarygodny ponad wszelką wątpliwość.

Proszę, przebadajcie kwestię 3 słów greckich (jest o tym mowa w tym wspomnianym przypisie), które polskie przekłady nie oddają należycie, a tymczasem nie na darmo grecki tekst podaje: teknon - paidion - hyios.
Ma to wielkie znaczenie bo odwołuje się do aktualnej wtedy sytuacji, nam już mało wyczuwalnej, ale widocznie nie na darmo Duch Swięty tak pokierował np. Pawłem by tego zapisu dokonał...
Zrozumienie tych realiów jest pomocne w zrozumieniu tematyki zbawienia!!

[kontousunięte1]

To ja już nie wiem, o co my się "sprzeczamy..." Skoro wszyscy wiemy, że już jesteśmy zbawieni, dzięki Jezusowi, wiemy, że grzeszymy i jesteśmy niedoskonali, uświęcamy się starając się dobrze czynić...
Mam chyba jakieś pogodowe zaćmienie umysłu ... o co kruszyć kopie?

[Zbyszekg4]

To ja już nie wiem, o co my się "sprzeczamy..." Skoro wszyscy wiemy, że już jesteśmy zbawieni, dzięki Jezusowi, wiemy, że grzeszymy i jesteśmy niedoskonali, uświęcamy się starając się dobrze czynić...
Mam chyba jakieś pogodowe zaćmienie umysłu ... o co kruszyć kopie?

Wiesz, podobnie miałem napisać, ale mi to uciekło, przy pisaniu i nie napisałem, że rozmawiamy jakby o tym samym słoniu, ale każdy chwycił za inną jego część i ją opisuje, dowodząc, że tak właśnie słoń wygląda... (taki przykład ze słoniem nie raz się podaje by zilustrować to, że ludzie mają o czymś takie pojęcie, jakie są ich doznania - a nie ogarniają całości...
Całego słonia )

[kontousunięte1]

nazwa(1).jpg

[Zbyszekg4]

"Słoń jaki jest każdy widzi"
W tym opowiadaniu o słoniu i go "macających" jest jeden mały szczegół: osoby miały zasłonięte oczy...

[kontousunięte1]

A skąd ja ci teraz wezmę zasłonięte oczy

[kruszynka]

Zbychu.
Napisałeś, że polecasz książkę "PEWNOŚĆ ZBAWIENIA - co jest prawdą, a co fałszem?"
Napisałeś, że zgadzasz sie z autorem.
Nie czytałam książki, ale komentarz który brzmi: "Polski wydawca niniejszej książki nie podziela poglądu wyrażanego sformułowaniem, iż można „utracić zbawienie”. .......sugeruje mi że to nie jest Twój też pogląd, znaczy - jak wydawcy, jako że......zgadzasz się z autorem.....

Teraz piszesz : Ja mam pewność zbawienia! Ale nie na sobie i swoim zachowaniu go opieram, ale na skutecznym Akcie Zbawiennym

I kto zawile pisze?

[*]Kruszynko a możesz coś napisać o tym, że Biblia podaje informacje o zbawieniu przy użyciu trzech czasów (przeszły, teraźniejszy, przyszły)?

Narodziłeś się na nowo- czas przeszły, dokonany
Uswięcanie - oddzielanie wierzących do celów, dla których zostali powołani na ten świat, obumieranie, zapieranie się siebie dla posłuszeństwa Bogu, wydawanie owocu.... - czas teraźniejszy
A przyszłość - wejście do Królestwa Bożego, życie wieczne z Jezusem....

Tak skrótowo. No i? Bo nie wiem teraz z czym dyskutujesz....

[Zbyszekg4]

Najbardziej to się zgadzam z przypisem do książki, jaki dał wydawca. Samej książki nie czytałem poza tym darmowy fragmentem, który jest podany na wskazanej stronie (początek tematu patrz).
Założyłem ten temat by dać pole do dyskusji na ważną sprawę... Ponieważ nie wyznaję reguły "Raz zbawiony- na zawsze zbawiony" to w tym zakresie zgadzam się z autorem książki.

[kruszynka]

Ponieważ nie wyznaję reguły "Raz zbawiony- na zawsze zbawiony"

Więc dlaczego masz pewność zbawienia?