Psalm 69, 9-10

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Psalm 69, 9-10

Postautor: magda » 07 maja 2017, 12:41

Czy w starym testamencie jest mowa o braciach Jezusa

Psa 69:9-10 bw "(9) Stałem się obcy braciom moim I nieznany synom matki mojej, (10) Bo gorliwość o dom twój pożera mnie, A zniewagi urągających tobie spadły na mnie."

czy Jezus miał braci już w proroctwach jest o nich mowa , czego dotyczy ten psalm wedłóg mnie Jezusa bo werset 10 jest cytowany w nowym testamencie jaki dotyczący Jezusa i mowa jest tu o braciach synach matki Jezusa a nie synach Józefa czy kuzynach. W takim wypadku jest to dowód że Maria miała dzieci inne oprócz Jezusa którzy go nie uznawali

J 7:5 bw "Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego."


Jeśli typem Mesjasza jest patriarcha Józef ,syn Izraela,który został sprzedany jako niewolnik do Egiptuto to też wskazuje, żeJezus powinien mieć braci,którzy najpierw go odrzucą, a potem do niego przyjdą...??? No jeśli ktoś coś jeszcze wie na temat rodzeństwa Jezusa i dzieci Marii ze starego testamentu , z proroctw to wrzućcie i napiszcie co o tym myślicie????? No szanowni katolicy coś czuję ze szach i mat jeśli chodzi o wieczne dziewictwo Marii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;P


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Rembov » 07 maja 2017, 13:12

Ale wiesz o tym, że słowem "brat" nie określa się wyłącznie rodzeństwa? Poza tym przypominam ci, że gdyby Jezus miał rodzonych braci, to nie musiałby oddawać NMP w opiekę umiłowanemu uczniowi. :D


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Albertus » 07 maja 2017, 13:56

Niektórzy błędnie sądzą że jak w jakim psalmie lub fragmencie biblijnym jest werset prorocki odnoszący się do Mesjasza to znaczy że reszta wersetów w tym psalmie lub fragmencie biblijnym również można wprost odnieść do Mesjasza.

Tymczasem nie jest to takie proste i psalm 69 jest na to doskonałym przykładem

Poczytajmy:

2 2 Wybaw mnie, Boże,
bo woda mi sięga po szyję.
3 Ugrzązłem w mule topieli
i nie mam nigdzie oparcia,
trafiłem na wodną głębinę
i nurt wody mnie porywa.
4 Zmęczyłem się krzykiem
i ochrypło mi gardło,
osłabły moje oczy,
gdy czekam na Boga mojego.
5 Liczniejsi są od włosów mej głowy
nienawidzący mnie bez powodu3;
silni są moi wrogowie,
nieprzyjaciele zakłamani;
czyż mam oddać to, czegom nie porwał?

6 Boże, Ty znasz moją głupotę
i występki moje nie są zakryte przed Tobą.

7 Niech przeze mnie nie wstydzą się ci, co Tobie ufają,
Panie, Boże Zastępów.
Niech przeze mnie się nie rumienią ci, którzy Ciebie szukają,
Boże Izraela!
8 Dla Ciebie bowiem znoszę urąganie
i hańba twarz mi okrywa.
9[b] Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki.
10 Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera4
i spadły na mnie obelgi uwłaczających Tobie
. [/b]

Gdyby psalm w całości mówił nam wprost o Chrystusie to musielibyśmy przypisać Mu głupotę i występki...

Psalm ten mówi nam raczej o Dawidzie a o Chrystusie jako Tym który jest dziedzicem jego władzy ale tez Tym który znosił tez podobne do Dawida cierpienia

Natomiast jeśli przyjmiemy że typem Jezusa jest Józef to jego bracia reprezentują albo Żydów albo też wszystkich grzeszników którzy nawracają się do Jezusa (albo jedno i drugie) nie zaś tylko Jego rzekomych braci rodzonych ani też tylko Jego braci ciotecznych i stryjecznych w sensie genetycznym a innych nie.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Kamil M. » 07 maja 2017, 16:01

Pan Jezus ma rodzeństwo z tej samej Matki :)

Ap 12
1 Potem wielki znak się ukazał na niebie:
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.
2 A jest brzemienna.
I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia.
3 I inny znak się ukazał na niebie:
Oto wielki Smok barwy ognia,
mający siedem głów i dziesięć rogów
- a na głowach jego siedem diademów.
4 I ogon jego zmiata trzecią część gwiazd nieba:
i rzucił je na ziemię.
I stanął Smok przed mającą rodzić Niewiastą,
ażeby skoro porodzi, pożreć jej dziecię.
5 I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu
.
6 A Niewiasta zbiegła na pustynię,
gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga,
aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
(..)
13 A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię,
począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę.
14 I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego,
by na pustynię leciała na swoje miejsce,
gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu,
z dala od Węża.
15 A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli
wodę jak rzekę,
żeby ją rzeka uniosła.
16 Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście
i otworzyła ziemia swą gardziel,
i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.
17 I rozgniewał się Smok na Niewiastę,
i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa,
z tymi, co strzegą przykazań Boga
i mają świadectwo Jezusa.


A czy ty również jesteś potomstwem Matki Jezusa?


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: magda » 07 maja 2017, 18:11

Rembov pisze:gdyby Jezus miał rodzonych braci, to nie musiałby oddawać NMP w opiekę umiłowanemu uczniowi.


Musiał oddać matkę komus wierzacemu bo ona wierzyła w Jezusa a jego bracie byli niewierzący J 7:5 bw "Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego."

Albertus pisze:9[b] Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki.
10 Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera4
i spadły na mnie obelgi uwłaczających Tobie.


jednak jest to wypowiedź dotyczaca Jezusa , oczywiscie nie cały psalm ale jak widzisz werset 10 jest cytowany w NT jako dotyczący Jezusa a zaczyna sie on od "bo" czyli jest wytłumaczeniem poprzedniego dlatego na 100% dotyczy Jezusa

Kamil M. pisze:A czy ty również jesteś potomstwem Matki Jezusa?


oczywiści że nie jestem dzieckiem Marii , A ta niewiasta z Apokalipsy nie jest Marią.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Rembov » 07 maja 2017, 18:22

magda pisze:
Rembov pisze:gdyby Jezus miał rodzonych braci, to nie musiałby oddawać NMP w opiekę umiłowanemu uczniowi.


Musiał oddać matkę komus wierzacemu bo ona wierzyła w Jezusa a jego bracie byli niewierzący J 7:5 bw "Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego."

No przepraszam, ale jak pisałem, po pierwsze "bracia" nie zawsze oznacza rodzeństwo, a po drugie, to brak wiary w Chrystusa nie oznacza, że ci hipotetyczni rodzeni bracia nie zajęli by się matką.
Wymyśl coś lepszego.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Kamil M. » 07 maja 2017, 18:28

magda pisze:
Kamil M. pisze:A czy ty również jesteś potomstwem Matki Jezusa?


oczywiści że nie jestem dzieckiem Marii , A ta niewiasta z Apokalipsy nie jest Marią.

Smok jest Smokiem. Archanioł Michał jest Archaniołem Michałem. Nowonarodzony Chłopiec jest Mesjaszem, Jezusem Chrystusem. Ale Niewiasta już nie jest Marią? To nie ma żadnego sensu.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: magda » 07 maja 2017, 19:42

Rembov pisze:po pierwsze "bracia" nie zawsze oznacza rodzeństwo


Już tu wiele rAzy było mówione z e ten akurat wyraz zawsze znaczy rodzeństwo a nie kuzynów tylko do wiadomości nie przyjąłeś.

Rembov pisze:Wymyśl coś lepszego.


Mam lepsze ale watpię czy ci się spodoba . Jezus oddał matke Janowi bo Jako Bóg w niebie nie moze mieć matki na ziemi, Maria jest człwiekiem więc nie moze byc matką Boga . To dużo lepsze jak widzisz

Kamil niewiasta nie jest Marią bo Maria nie jest odziana w słońce i nie ma giazd 12 na sobie i nie uciekała przed wężem po urodzeniu Jezusa i djabeł nie prześladował jej dzieci bo jej dzieci nie wierzyły w Jezusa więc należały do djabła .Ta kobieta symbolizuje Judaizm z którego wyszedł Jezus , zapytaj Żydów mesjańskich to si wytłumacza symbolikę dokłaaddnie


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Kamil M. » 07 maja 2017, 20:50

Magda, twoja odpowiedź sprowadza się do tego: odrzucam wszelkie katolickie nauki o Marii, więc muszę tak powyginać tekst, że nie będzie mieć już żadnego sensu, ale przynajmniej jej w tym nie będzie :D Zaiste Smok dalej nienawidzi tej Niewiasty.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: kruszynka » 07 maja 2017, 21:36

Kamil M. pisze:Smok jest Smokiem. Archanioł Michał jest Archaniołem Michałem. Nowonarodzony Chłopiec jest Mesjaszem, Jezusem Chrystusem. Ale Niewiasta już nie jest Marią? To nie ma żadnego sensu.

Jest podobieństwo pomiędzy tym opisem, a opisem jaki przekazał Józef swojemu ojcu Jakubowi (Izraelowi) i jego matce i dzieciom (1 Księga Mojżeszowa 37.9-11). Dwanaście gwiazd odwołuje się do dwunastu plemion Izraela. Zatem kobieta z 12 rozdziału Księgi Objawienia jest Izraelem.
Kolejnym dowodem takiej ścieżki interpretacji jest fragment z Księgi Objawienia 12.2-5 mówiący o kobiecie, która rodzi dziecko. Jezus, syn Dawia z plemienia Judy, wywodzi się z Izraela. W tym sensie, Izrael dał życie- Jezusowi Chrystusowi.
Ucieczka kobiety na pustynię na 1260 dni, odnosi się do przyszłości nazwanej Wielkim Uciskiem.
Ucieczka Żydów przedstawiona jest jako kobieta uciekająca na pustynię.

I już :]

Są inne koncepcje:
Hipolit Rzymski (ok. 200). Jego zdaniem kobieta symbolizuje Kościół, który jest przyodziany w słowo Ojca; macierzyństwo Kobiety wyjaśnia w sposób mistyczny; „korona z 12 gwiazd” oznacza 12 apostołów, przez których Kościół został założony

Jak dla mnie zbyt oczywista jest ta pierwsza....

Maria jest na siłę wkręcona do tego fragmentu :-/


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Florian » 07 maja 2017, 22:09

Magdo , to że jedne słowa Psalmu 69 zostały odniesione do Jezusa, nie świadczy, że jest tak z jego całością.Zauważ że są w nim też takie słowa: "Boże, Ty znasz moją głupotę i występki moje nie są zakryte przed Tobą"( Ps 69:6) Jak widać psalmista mówi tu o sobie, jako grzeszniku, a jedynie niektóre fragmenty tego Psalmu zostały odniesione później do Jezusa.


Adalbertus
Posty: 3936
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Adalbertus » 07 maja 2017, 22:45

Rembov pisze:...hipotetyczni rodzeni bracia....


Rodzeństwo Pana Jezusa Chrystusa to rodzeństwo przyrodnie. Ta sama matka lecz inni ojcowie.


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Dragonar » 08 maja 2017, 01:27

kruszynka pisze:Jest podobieństwo pomiędzy tym opisem, a opisem jaki przekazał Józef swojemu ojcu Jakubowi (Izraelowi) i jego matce i dzieciom (1 Księga Mojżeszowa 37.9-11). Dwanaście gwiazd odwołuje się do dwunastu plemion Izraela. Zatem kobieta z 12 rozdziału Księgi Objawienia jest Izraelem.

Rozszerzyłbym to do interpretacji Niewiasty jako Ludu Bożego Starego i Nowego Przymierza - nie tylko Izraela i nie tylko Kościoła.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12467
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: magda » 08 maja 2017, 12:16

Florian pisze:Jak widać psalmista mówi tu o sobie, jako grzeszniku, a jedynie niektóre fragmenty tego Psalmu zostały odniesione później do Jezusa.


Ale ten fragment akurat odnosi sie do Jezusa bo werset 10 zaczyna sie od "bo" czyli jest kontynuacją myśli z 9 wersetu, czyli całosc odnosi sie do Jezusa.
werset 9 podaje co Jezus wycierpiał od rodziny czyli swoich braci a werset 1- odpowiaa dlaczego tak sie stało "bo....." dlatego oba wersety dotyczą Jezusa i mówia o jego braciach dzieciach jego matki Marii

Adalbertus pisze:Rodzeństwo Pana Jezusa Chrystusa to rodzeństwo przyrodnie. Ta sama matka lecz inni ojcowie.


No czyli twierdzisz że Maria miała dzieci z wieloma facetami???? Nie wiedziałam!!!!!! :eek:

Dragonar pisze:Rozszerzyłbym to do interpretacji Niewiasty jako Ludu Bożego Starego i Nowego Przymierza - nie tylko Izraela i nie tylko Kościoła.


I dobrze rozszerzasz tak byc moze i jest to najbardziej prawdopodobne.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Psalm 69, 9-10

Postautor: Dragonar » 08 maja 2017, 14:34

magda pisze:No czyli twierdzisz że Maria miała dzieci z wieloma facetami???? Nie wiedziałam!!!!!! :eek:

Adalbertus miał raczej na myśli to, że Ojcem Jezusa jest Bóg Ojciec, a matką Maria, podczas gdy w przypadku rodzeństwa Jezusa ich matką jest Maria, ale ojcem jest Józef. Mamy więc jedną matkę, ale dwóch ojców - Boga Ojca i Józefa.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 35 gości