Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunięte1 » 06 paź 2017, 17:21

Od jakiego początku?! Weź się ogarnij. Mnie też nie obchodzi co ty o tym sądzisz. FAKTEM jest to, co pisze w Biblii, a nie to co 700 lat później jakiś ludek nawymyślał, a wy klepiecie. Żaden Luter. Zawsze byli ludzie, prawdziwi chrześcijanie, którzy trzymali się Bożego Słowa, a których wy - krk tępił jak robactwo. Luter co najwyżej próbował wrócić do pierwotnego chrześcijaństwa.
Ale to w temacie BIBLIA !! a kult maryjny kompletnie niczego nie zmienia i nie wnosi.
Biblia NIE mówi o wzięciu Maryi do nieba z duszą i ciałem. Nas i żadnego chrześcijanina NIE OBOWIĄZUJE wiara w baśnie krk. Tyle.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19103
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: KAAN » 06 paź 2017, 17:22

Florian pisze:
KAAN pisze:
Florian pisze:...faktem jest to, że wierzymy od początków w Wniebowzięcie Maryi...
To macie problem, bo takiego faktu nie było, to wymysł katolicki.
Nie interesuje mnie twoje zdanie w tym ani innym temacie,...
Mnie nie interesuje ze ciebie nie interesuje, ważne ze piszesz banialuki bez związku z prawdą.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunięte1 » 06 paź 2017, 17:25

Florian pisze:
KAAN pisze:
Florian pisze:...faktem jest to, że wierzymy od początków w Wniebowzięcie Maryi...
To macie problem, bo takiego faktu nie było, to wymysł katolicki.


Nie interesuje mnie twoje zdanie w tym ani innym temacie, świadectwa które przedstawiłem jasno pokazują że był.

Skoro ciebie nie interesuje zdanie protestantów to kogo cię interesuje na forum protestanckim? Pozamykali katolickie, że tu siedzicie, jak przyspawani?
Jeszcze słowo, a ponownie lądujesz w ignorach. Bezczelnie tak pisac, wiesz?


derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: derko » 06 paź 2017, 17:28

Florian,
No to już wiesz, ze protestanci nie uznają żadnych pozabiblijnych objawień i dogmatów.
Co z tą wiedzą zrobisz? :O

:) :roll:


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Rembov » 06 paź 2017, 17:53

kontousunięte1 pisze:
Rembov pisze:
kontousunięte1 pisze:Matka Jezusa NIE została wzięta do nieba z duszą i ciałem. Nie ma na ten temat żadnej wzmianki ani nawet sugestii.

W Biblii nie ma, ale to nie znaczy, że w ogóle takie wzmianki nie istnieją, więc twoje zaprzeczanie to tylko "ja tak uważam".

W przeciwieństwie do mnie, która wiem, co jest w Słowie Bożym objawione wiernym , niestety to TY TAK UWAZASZ, że została wzięta. Ja wiem, jak jest.

Tylko widzisz, wbrew tezom protestantów, objawienie Boże NIE ogranicza się do tego, co zapisano w Biblii. Podobnie i informacje na temat tego, co się działo w Kościele i z Kościołem od chwili jego powstania do dzisiaj, nie są tylko w Piśmie Świętym. Przykro mi więc, ale fakt, że w Biblii nie zapisano nauki o wniebowzięciu NMP, mimo protestanckich marzeń, NIE JEST dowodem na to, że ta prawda wiary jest fałszywa. W efekcie twoje "ja wiem jak jest" oznacza wyłącznie "ja uważam, że tak jest". Nic więcej.


Tak na marginesie:
derko pisze:Florian,
No to już wiesz, ze protestanci nie uznają żadnych pozabiblijnych objawień i dogmatów.

To skąd wiesz, które księgi są natchnione przez Boga i stanowią Pismo Święte? Biblia, o czym doskonale wiadomo, NIE PODAJE takiej listy.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: derko » 06 paź 2017, 18:10

Rembov pisze:Tak na marginesie:
derko pisze:Florian,
No to już wiesz, ze protestanci nie uznają żadnych pozabiblijnych objawień i dogmatów.

To skąd wiesz, które księgi są natchnione przez Boga i stanowią Pismo Święte? Biblia, o czym doskonale wiadomo, NIE PODAJE takiej listy.

Co ma twoje pytanie o kanon, do nieuznawania przez protestantów, żadnych pozabiblijnych objawień i dogmatów ?
Masz jakiś problem z kanonem ?
Chciałbyś cos do kanonu dodać?

:roll: :)


wybrana
Posty: 853
Rejestracja: 02 gru 2016, 19:25
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: wybrana » 06 paź 2017, 18:16

Rembov pisze:To skąd wiesz, które księgi są natchnione przez Boga i stanowią Pismo Święte? Biblia, o czym doskonale wiadomo, NIE PODAJE takiej listy.


Łał, toć to szok! że to katolik stwierzdził :thumbup: :thumbup:


Miłość Jezusa - moim zbawieniem
Trwanie w Jezusie - Boga uwielbieniem
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Rembov » 06 paź 2017, 18:22

derko pisze:
Rembov pisze:Tak na marginesie:
derko pisze:Florian,
No to już wiesz, ze protestanci nie uznają żadnych pozabiblijnych objawień i dogmatów.

To skąd wiesz, które księgi są natchnione przez Boga i stanowią Pismo Święte? Biblia, o czym doskonale wiadomo, NIE PODAJE takiej listy.

Co ma twoje pytanie o kanon, do nieuznawania przez protestantów, żadnych pozabiblijnych objawień i dogmatów ?

Nie rżnij głupa. Dobrze wiesz co ma: Kanon Pisma Świętego jest POZAbiblijnym dogmatem.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Przeemek
Posty: 384
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 06 paź 2017, 19:14

Rembov pisze:
Przeemek pisze:
Rembov pisze:"Przeemek"]Udowodniłem ci cytatem z (J3), że umarli nie są w niebie.
Udowodniłeś jedynie, że nie rozumiesz tego, co jest napisane. J 3:13 odnosi się do wniebowstąpienia Chrystusa, a nie tego, czy jest tam ktoś poza Bogiem i aniołami.

Warszawska:
J3 (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,
Tysiaclatka:
13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

To mówi prorok Jan: Nikt nie wstąpił do nieba -> orpócz/ tylko ten -> syn człwoieczy Ja nie neguje słów Boga, który nam powiedział: że nikt oprócz Jezusa nie wstąpił do nieba.. A ty masz jakąś inną intepretację tego co Bóg powiedział w tym wersecie?

Obawiam się, że w ten sposób jednak niczego zmienisz w fakcie, że ten fragment, wbrew twoim wcześniejszym tezom, nie zaprzecza wniebowzięciu NMP. Musisz wykombinować coś innego. :)

A przy okazji: Nieco się pogrążasz w kwestii znajomości Biblii, bo J 3:13 to wypowiedź Chrystusa, a nie Jana Chrzciciela.


Kolejny raz pokazujesz z jaką ignorancją podchodzisz do Słowa Bożego. A tą powalającą argumentacje wyniosłeś z lekcji katechezy?

Na taki post nie ma sensu nawet odpowiadać. Przedstaw argumenty to będę miał z czym polemizować, a nie wykrzykujesz stwierdzenia z autorytetu "Rembov". Jakbym miał odpowiadać na twoim poziomie: "wbrew twojemu twierdzeniu, nie uwiarygadnia to NMP, musisz wymyśleć coś innego.". Coraz bardziej obniżasz poziom merytorycznej dyskusji.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Rembov » 06 paź 2017, 19:54

Przedstawiłem argument: WnieboWZIĘCIE NMP. To, że ci nie pasuje, bo pokazują, że BŁĘDNIE uznałeś wers J 1:13 za dowód, że Biblia przeczy wniebowzięciu NMP. A że nie potrafisz tego przyznać, to jedziesz teraz personalnie po mnie. :D


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Przeemek
Posty: 384
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 06 paź 2017, 22:16

Florian pisze:
"Przeemek"]Wskaż mi gdzie są dowody na to, że Kościół wcześniej posługiwał się "księgami deuterokanonicznymi na równi z protokanonicznymi"?

Ten dowód także już dostałeś, pisał o tym Kelly: "W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich, jako natchnione i traktował je niewątpliwie jako Pismo Święte.Cytaty z Księgi Mądrości występują na przykład w Pierwszym Liście Klemensa Rzymskiego i w Liście Barnaby, a u tego ostatniego z drugiej (czwartej) Księgi Ezdrasza i z Eklezjastyka.Polikarp cytuje Księgę Tobiasza, a Didache Eklezjastyka.Ireneusz odsyła do Księgi Mądrości, do Historii Zuzanny,Bela i Węża, oraz do Księgi Barucha."("Początki doktryny chrześćijańskiej" str. 50)

U Ojców Apostolskich znajduje się ponad 30 cytatów i wyraźnych aluzji do ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu. Chrześcijanie pierwszych wieków cytują księgi deuterokanoniczne albo czynią aluzje do problemów zawartych w nich.Kościół przejął księgi Starego Testamentu w formie kanonu aleksandryjskiego, a pisarze wczesnochrześcijańscy posługiwali się księgami deuterokanonicznymi na równi z protokanonicznymi.Dla przykładu Hermas w dziele "Pasterz" nakazuje wierzyć w to, że Bóg wszystko uczynił z niebytu. Taka myśl o stworzeniu z niebytu znajduje się w Biblii jedynie w 2 Mch 7:28 "Po pierwsze wierz, że jest jeden Bóg, który wszystko stworzył i uporządkował, który z niebytu uczynił wszystko"(Pasterz 26, 1)


Księgi deuterokaniczne Ojcowie używali do czytania, jak to Anatazy napisał i już zacytowałem, a które i przez kogo zostały uznane za natchnione potwierdza to lista wszystkich ksiąg od początku spisanych w: http://www.bible.ca/b-canon-OT-collecti ... donald.htm.
Widzę że ten autor Kelly zaprzecza Pismu Świętemu jeżeli tak uważa, co zaraz udowodnię, sam użył takich określeń: "...W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich...". To wszystkie czy większość z nich? zdaje sie mu czu mus sie nie zdaje?

Zróbmy tak, napewno autor tej książki podaje przypisy, albo Bibliografie skąd zaczerpnął informacje że uważano te książki zdaje się za kanoniczne.
A potrzeba to sprawdzić, ponieważ kanoniczność potwierdził sam Jezus i wszystkie odwołania z NT do ST, niebyło ani jednego do deuterokanonicznych.
Od samego początku punktem wyjsciowym do kanonu ST dla mnie jak i dla protestantów, jest potwierdzenie tego faktu w Biblii i od tego wyszedłem, potem juz tylko mozna szukać potwierdzenia, ponieważ Biblia nie kłamie, przynajmniej ja w to wierzę. A katolicy, jak widać powątpiewają jeszcze.....

Florian pisze: Przeemek pisze:
W mojej arumentacji kanon ST został ustalony przez Boga już bardzo dawno temu...

Kano jaki przyjmujesz, został ustalony nie przez Boga ale przez faryzeuszów już po upadku Jerozolimy - i to tak, by wyeliminować księgi co bardziej mesjańskie.


Tutaj tez umówmy się na coś, podajemy argumenty. A w tej kwestii wypowiadasz kompletne bzdury i nie mówię tego ze złością, tylko widze ze mnie wogóle nie słuchasz albo ignorujesz Biblię. Stawiasz tezę i do tego błędną, a mnie już męczy powtarzanie tobie wkółko tego samego i cytowaniu argumentów w Biblii które przeczą temu co mówisz.
Na taką odpowiedź to powinienem co najwyżeszj odkaszlnąć ci ty smamym. Nie obniżaj poziomu merytorycznego, jak wypowiadasz się na temat źródeł, doktryn czy nauki.

Bóg ustalił kanon a Jezus to potwierdził/nadał autorytet uzywając dokładnych nazw tych ksiąg (Łk24: 44), a były to: (Tora, Nawiim, Ketuwim), Ja nie potrzbuję lepszego autorytetu odnośnie Pism, a ty? Te trzy kanony składaja sie na kanon hebrajski, żydowski czy nazwywany również palestyński. A faryzeuszy to Jezus ganił za to że tych ksiąg nie przestrzegają i nadbudowują Tradycją:
Mk7: >>(5) zapytywali go tedy faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego twoi uczniowie......(...)..... (7) Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. (8) Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie.
Zakoduj wreszcie tą informację, przestań wypowiadać bzdury, na które nawet argumentu nie podałeś, bo jest to bezsensowny wysiłek z mojej strony ciągle ci to powtarzać.


A polskie źródło:

A tutaj http://biblia.info.pl/template.php?tpl=autorzy masz szczegółowy spis każdego Pisma ST i NT, kto i w którym roku je napisał.

Florian pisze: Przeemek pisze:
I w mojej argumenatcji protestanci przyjęli kanon hebrajski, ponieważ to Żydzi byli depozytariuszami Pism, co jest potwierdzone przez apostoła Pawła (Rz3: 1-2). Opieranie się na autorytecie KK w tym względzie jest pogwałceniem tego fragmentu NT. Nigdzie w NT nie jest napisane, że teraz Kościół KK odbiera żydom Pisma ST i staje się ich depozytariuszem, ustalając kanoniczność ksiąg po swojemu. "Autoryzacja Kościoła" w odniesieniu do Pism ST to jest argument zaprzeczający historycznym faktom, Pismom i zwykłej logice.



Żydzi w czasach Jezusa uznawali kilka wersji kanonu ksiąg natchnionych przez Boga, więc Luter "wrócił" jedynie do takiego spisu, który pasował do jego przekonań.

" Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania? 2 Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże." (Rz 3:1,2)

W powyższych wersetach nie ma ani słowa o zbiorze kanonu Pisma Świętego Starego Testamentu. Synod żydowski w Jamnii dopiero w roku 90 po Chr. ustalił swój kanon Starego Testamentu, a słowa św. Pawła były wypowiedziane wcześniej:

"List do Rzymskiego Kościoła Paweł pisał w Koryncie pod koniec trzeciej podróży misyjnej (52-56) korzystając z gościnności niejakiego Gajusa (Rz 16,23), którego- jak sam mówił - osobiście ochrzcił (1 Kor 1:14) (Pismo święte Starego i Nowego Testamentu, najnowszy przekład z Języków oryginalnych.List do Rzymian wprowadzenie str.2455)

Żydzi ustalili sobie samym kanon, który chrześcijan NIE obowiązuje.To Kościół założony przez Chrystusa (Mt 16:18), będący "Jego Ciałem" (Ef 1:23), któremu Pan posyła "na zawsze" (J 14:16) swojego Ducha przypominającego mu "wszystko" (J 14:26) i doprowadzającego go "do całej prawdy" (J 16:13), który dzięki temu jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3:15) jest jedynym autorytetem w doborze Ksiąg świętych i tylko ten Kościół z ustanowienia Bożego ("kto was słucha, Mnie słucha" Łk 10:16) rozpoznaje, która księga zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu należy do kanonu, a która nie.


Po pierwsze: Jak twierdzisz że Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan, to po co u was nakazujecie przestrzegać 10 przykazań Bożych?.

Tutaj kolejne bzdury, już wcześniej obalone przeze mnie, ale przynajmniej podałeś argumenty dlaczego do nich doszedłeś.
Jezus powołał i nadał swój autorytet ST w formie kanonu hebrajskiego jednym wersetem: w (Łk24: 44), nawet podał ich zakres:
(Łk24: 27) >> (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.". Czyli od od Mojżesza - Tora, aż do wszystkich proroków czyli okreśłił ich ilość, wszystkich!, nie ma więcej natchnionych, oprócz 39 - Jezus powiedział wszystkich. A ostatnim był Malahiasz w ST. Co daje 22 księgi (Tora, Nawiim, Ketuwim) plus 12 proroków mniejszych (pamiętasz moje wycięcie z Euzebiusza) daje 39 ksiąg Starego Testamentu i masz cały kanon hebrajski. A na koniec nazwał je "Pismach" w rozmawie z grupka uczonych żydów znających kanon hebrajski:
(J.10:31-36) >>(34) Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (35) Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić . I tu jest natchnienie potwierdzone: Pisma nie mozna odrzucić. CAŁE PISMO NATCHNiONE ZATWIERDZONE TYLKO NA PODSTAWIE BIBLII, AUTORYZOWANE PRZEZ BOGA, A NIE FARYZEUSZY CZY JAKĄŚ INSTYTUCJĘ LUB SOBORY.

Swoją droga Sola Scriptura się potwierdza, wszystko było w Piśmie.
I tu w zasadzie nie musiałbym już więcje argumentów podawać, w końcu jeszacze wierzysz i uznajesz Biblię?
Ale masz jeszcze źródło http://biblia.info.pl/template.php?tpl= ... _ma_biblia polskojęzyczne wszystko ładnie opisujące i zbierające do kupy.

Po Drugie:
A (Rz 3:1,2) nie okresłał kanonu, ale uzywał potoczne określenie na niego, dla Jezusa i Pawła oczywiste było co miał na myśli mówiąc Pisma, potwierdził to w (Łk24: 44 i 27, J10: 31 - 36)

Kanon hebrajski jest dostępny, cytowany przez autorów żydowskich i wiekszość NT, a jego zakres został potwierdzony przez Jezusa osobiście.

Florian pisze: Przeemek pisze:
A niekanoniczność ksiąg deutero, spokojnie udowodnię ci w kolejnych cytatach Ojców.

Kanoniczność danych ksiąg, NIE zależy od prywatnej opinii tego, czy tamtego Ojca, ale od rozporządzenia KOŚCIOŁA.Zdanie Ojców Kościoła i dany komplet ksiąg które uznawali, to ich własne zdanie i świadectwo dyskusji, jaka toczyła się na ten temat w ówczesnym Kościele. Dyskusji, której efektem było stanowisko o kanoniczności ksiąg deuterokanonicznych.


Hieronim, który spisywał wulgatę, tak nie uważał, miałeś cytowane. A co kościoł na soborach swoimi dekretami miał zatwierdzać bez charyzmatu Bożego?
Mogę ci napisac w punktach jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu:
-Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń.
-Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków.
-Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem.
-Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów.
-Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła.
-Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie.
A kryteria doboru ST masz w Nowym Testamencie (Łk24: 44).


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Florian » 07 paź 2017, 00:02

Przeemek pisze:Księgi deuterokaniczne Ojcowie używali do czytania, jak to Anatazy napisał i już zacytowałem, a które i przez kogo zostały uznane za natchnione potwierdza to lista wszystkich ksiąg od początku spisanych w: http://www.bible.ca/b-canon-OT-collecti ... donald.htm.
Widzę że ten autor Kelly zaprzecza Pismu Świętemu jeżeli tak uważa, co zaraz udowodnię, sam użył takich określeń: "...W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich...". To wszystkie czy większość z nich? zdaje sie mu czu mus sie nie zdaje?


Skoro je cytowali, i się na nie powoływali to nie tylko do czytania.Pisałem ci także, że np Hermas w dziele "Pasterz" nakazuje wierzyć w to, że Bóg wszystko uczynił z niebytu.A taka myśl o stworzeniu z niebytu znajduje się w Biblii jedynie w 2 Mch 7:28 "Po pierwsze wierz, że jest jeden Bóg, który wszystko stworzył i uporządkował, który z niebytu uczynił wszystko"(Pasterz 26, 1) jak mógłby nakazywać wierzyć w coś co jest zapisane w księgach rzekomo "przeznaczonych tylko do czytania" ? Tak po za tym, to ciekawy jestem czy innych sprawach także jesteś skłonny przyjąć wypowiedzi Anatazego za obowiązujące. Druga sprawa, Kelly jest teologiem i patrystą, zajmujący się historią chrześcijaństwa, więc chyba nie twierdzisz, że wiesz lepiej od niego, co uznawali, a co nie uznawali chrześcijanie ?

Przeemek pisze:Zróbmy tak, napewno autor tej książki podaje przypisy, albo Bibliografie skąd zaczerpnął informacje że uważano te książki zdaje się za kanoniczne.
A potrzeba to sprawdzić, ponieważ kanoniczność potwierdził sam Jezus i wszystkie odwołania z NT do ST, niebyło ani jednego do deuterokanonicznych.


Podawałem ci ostatnio w jakich pismach wymienieni przez niego autorzy cytują księgi deuterokanoniczne.BYŁY, o tym także ci pisałem.

Przeemek pisze:Tutaj tez umówmy się na coś, podajemy argumenty. A w tej kwestii wypowiadasz kompletne bzdury i nie mówię tego ze złością, tylko widze ze mnie wogóle nie słuchasz albo ignorujesz Biblię. Stawiasz tezę i do tego błędną, a mnie już męczy powtarzanie tobie wkółko tego samego i cytowaniu argumentów w Biblii które przeczą temu co mówisz.
Na taką odpowiedź to powinienem co najwyżeszj odkaszlnąć ci ty smamym. Nie obniżaj poziomu merytorycznego, jak wypowiadasz się na temat źródeł, doktryn czy nauki.


Mnie także męczy powtarzanie ci w kółko, że w czasach Jezusa żydzi uznawali różne listy ksiąg za natchnione.Nie istniał ostatecznie ustalony i powszechnie obowiązujący zbiór świętych ksiąg, więc różni żydzi uznawali jego różne wersje.Np saduceusze za księgi spisane pod natchnieniem Boga uznawali wyłącznie Torę, zaś inne uznawali za dzieła czysto ludzkie.Z kolei esseńczycy z Qumran uznawali nie tylko księgi deuterokanoniczne wraz z pozostałymi księgami znajdującymi się w Septuagincie (np. Ps 151), ale także pisma z poza Septuaginty np. Testamenty Dwunastu Patriarchów, Henocha, Jubileuszów.

Przeemek pisze:Bóg ustalił kanon a Jezus to potwierdził/nadał autorytet uzywając dokładnych nazw tych ksiąg (Łk24: 44), a były to: (Tora, Nawiim, Ketuwim), Ja nie potrzbuję lepszego autorytetu odnośnie Pism, a ty? Te trzy kanony składaja sie na kanon hebrajski, żydowski czy nazwywany również palestyński...


Bóg nie ustalił żadnego kanonu, jest to dość zabawna teza w świetle faktów :D Ty uznajesz kanon ustalony przez faryzeuszów po zburzeniu świątyni, ja kanon ustalony przez Kościół Chrystusowy.Wymienione przez ciebie nazwy grup ksiąg nie precyzują, jakie księgi do nich należały w I wieku.Na terenie Palestyny za czasów Chrystusa istniało kilka różnych spisów ksiąg uznawanych za natchnione, już ci to pisałem, natomiast historia potwierdza odczytywanie w synagogach tekstu Księgi Barucha w Dniu Przebłagania jeszcze w IV w. po Chrystusie, a wcześniej też czytano księgi: 1Mch, Tb i Jdt. Do X w. pisarze palestyńscy przytaczają fragmenty Księgi Syracha, cytując ją jako Księgę Świętą (Wstęp do Syr w Biblii Tysiąclecia).

Przeemek pisze:Po pierwsze: Jak twierdzisz że Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan, to po co u was nakazujecie przestrzegać 10 przykazań Bożych?.


Przypisujesz mi słowa których nie napisałem.Przytocz fragment mojej wypowiedzi, gdzie napisałem że Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan, albo przeproś za pomówienie.

Przeemek pisze:Tutaj kolejne bzdury, już wcześniej obalone przeze mnie, ale przynajmniej podałeś argumenty dlaczego do nich doszedłeś.
Jezus powołał i nadał swój autorytet ST w formie kanonu hebrajskiego jednym wersetem: w (Łk24: 44), nawet podał ich zakres:
(Łk24: 27) >> (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.". Czyli od od Mojżesza - Tora, aż do wszystkich proroków czyli okreśłił ich ilość, wszystkich!, nie ma więcej natchnionych, oprócz 39 - Jezus powiedział wszystkich. A ostatnim był Malahiasz w ST.


Nie "bzduruj" Powtarzam jeszcze raz, że wymienione nazwy grup ksiąg NIE precyzują, jakie księgi do nich należały w I wieku.Druga sprawa, w Piśmie czytamy następujące (odnoszące się do Jana Chrzciciela) słowa Jezusa: "Aż do Jana sięgało Prawo i Prorocy; odtąd głosi się Dobrą Nowinę o królestwie Bożym, i każdy gwałtem wdziera się do niego."(Łk 16,16)

Mateusz podaje je w jeszcze mocniejszym brzmieniu: "Wszyscy bowiem Prorocy i Prawo prorokowali aż do Jana."(Mt 11,13) Jak widać, nieprawdą jest jakoby Malachiasz był ostatnim prorokiem Starego Testamentu.

Przeemek pisze:Swoją droga Sola Scriptura się potwierdza, wszystko było w Piśmie.


Zasady "sola scriptura" NIE ma w Biblii.

Przeemek pisze:Kanon hebrajski jest dostępny, cytowany przez autorów żydowskich i wiekszość NT, a jego zakres został potwierdzony przez Jezusa osobiście.


Żartujesz sobie ? na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki) , a nie na tekście hebrajskim.NIE został,bo te grup ksiąg nie precyzują, jakie księgi należały do nich w I wieku.

Florian pisze:Hieronim, który spisywał wulgatę, tak nie uważał, miałeś cytowane. A co kościoł na soborach swoimi dekretami miał zatwierdzać bez charyzmatu Bożego?..A kryteria doboru ST masz w Nowym Testamencie (Łk24: 44).


Hieronim odłożył własne przekonania na bok w tej kwestii, ty zaś nie potrafisz.To są TWOJE kryteria, nie Kościoła , który uznał księgi deuterokanoniczne za natchnione.


saracen
Posty: 720
Rejestracja: 21 sie 2017, 12:58
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Jestem protestantem, ale mam szary kolor nicka. Dlaczego?
Oto wielka tajemnica tego forum :)
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: saracen » 07 paź 2017, 01:09

Czytając niektóre brednie, można pozazdrość ateistom ich niewiary...


Człowiek tu i teraz: najwyższe dobro. Nieważne czy: kolorowy, imigrant, homo, czy innowierca.
"Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej". Albert Einstein
Przeemek
Posty: 384
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 07 paź 2017, 11:46

Florian pisze:Księgi deuterokaniczne Ojcowie używali do czytania, jak to Anatazy napisał i już zacytowałem, a które i przez kogo zostały uznane za natchnione potwierdza to lista wszystkich ksiąg od początku spisanych w: http://www.bible.ca/b-canon-OT-collecti ... donald.htm.
Widzę że ten autor Kelly zaprzecza Pismu Świętemu jeżeli tak uważa, co zaraz udowodnię, sam użył takich określeń: "...W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich...". To wszystkie czy większość z nich? zdaje sie mu czu mus sie nie zdaje?

Skoro je cytowali, i się na nie powoływali to nie tylko do czytania.Pisałem ci także, że np Hermas w dziele "Pasterz" nakazuje wierzyć w to, że Bóg wszystko uczynił z niebytu.A taka myśl o stworzeniu z niebytu znajduje się w Biblii jedynie w 2 Mch 7:28 "Po pierwsze wierz, że jest jeden Bóg, który wszystko stworzył i uporządkował, który z niebytu uczynił wszystko"(Pasterz 26, 1) jak mógłby nakazywać wierzyć w coś co jest zapisane w księgach rzekomo "przeznaczonych tylko do czytania" ? Tak po za tym, to ciekawy jestem czy innych sprawach także jesteś skłonny przyjąć wypowiedzi Anatazego za obowiązujące. Druga sprawa, Kelly jest teologiem i patrystą, zajmujący się historią chrześcijaństwa, więc chyba nie twierdzisz, że wiesz lepiej od niego, co uznawali, a co nie uznawali chrześcijanie ?

"Przeemek"]Zróbmy tak, napewno autor tej książki podaje przypisy, albo Bibliografie skąd zaczerpnął informacje że uważano te książki zdaje się za kanoniczne.
A potrzeba to sprawdzić, ponieważ kanoniczność potwierdził sam Jezus i wszystkie odwołania z NT do ST, niebyło ani jednego do deuterokanonicznych.

Podawałem ci ostatnio w jakich pismach wymienieni przez niego autorzy cytują księgi deuterokanoniczne.BYŁY, o tym także ci pisałem.


Mam pytanie: Czy z faktu, że apostoł Paweł cytuje poetów greckich (Dz:17: 28; Tyt1: 14), wynika że ich pisma są kanoniczne?
Przeczytaj jeszcze raz cytat Anatazego w całości, księgi apokryficzne były wykorzystywane tylko i wyłącznie w celach dydaktycznych.

Jakie masz szanse, jak weźmiesz dwie ksiązki różnych autorów z literatury polskiej i znajdziesz podobne myśli lub określenia? Tymbardziej że określenie bóstw czy Boga zawsze sie ludziom kojarzy jako z czymś potężnym i wszechmocnym. To zdanie z Machabejskiej nie wiele świadczy.
Za to przeciwko jej kanoniczności masz wyraźne wskazówki:
- A kamienie z niego złożyli na wyznaczonym miejscu na zboczu góry świątynnej, gdzie miały pozostać do czasu pojawienia się proroka, który rozstrzygnie, co należy z nimi zrobić. (1Mch4: 46).
- Postanowili tedy Żydzi oraz ich kapłani, że Szymon pozostanie ich przywódcą i arcykapłanem, dopóki nie pojawi się prawdziwy prorok. (1Mch14: 41)
- Księga (2Mch12: 39 - 46) opisuje doktryny sprzeczne z Biblią (1Tes4: 14; Ap20: 11 - 20), jak modlitwa za zmarłych która jest obrzydliwością w oczach Boga (Pwt18: 10 - 12) i poddaje w wątpliwość lub niewystarczalność ofiarę Chrystusa (Hbr9: 22 -28).
- Również świętowanie Chanuki nie nadaje autorytetu księgom Machabejskim, podobnie jak księga Estery nie jest natchniona dlatego, że jest w niej ustanowione święto Purim, które nie było ustalone przez Boga w Torze.

Poza tym sam Jezus wskazał na święte księgi, ostatnim prorokiem bym Malahiasz w ST, a następny pojawił się Jan. Jezus wskazał i powiedział "od Mojżesza po wszystkich proroków" a sama Machabejska mówi że proroka nie miała i czeka na jego przyjście, również powiedział że pisma (Tora, Prorocy, Psalmy) są nienaruszalne (J10: 35).

Florian pisze: Przeemek"]Tutaj tez umówmy się na coś, podajemy argumenty. A w tej kwestii wypowiadasz kompletne bzdury i nie mówię tego ze złością, tylko widze ze mnie wogóle nie słuchasz albo ignorujesz Biblię. Stawiasz tezę i do tego błędną, a mnie już męczy powtarzanie tobie wkółko tego samego i cytowaniu argumentów w Biblii które przeczą temu co mówisz.
Na taką odpowiedź to powinienem co najwyżeszj odkaszlnąć ci ty smamym. Nie obniżaj poziomu merytorycznego, jak wypowiadasz się na temat źródeł, doktryn czy nauki.

Mnie także męczy powtarzanie ci w kółko, że w czasach Jezusa żydzi uznawali różne listy ksiąg za natchnione.Nie istniał ostatecznie ustalony i powszechnie obowiązujący zbiór świętych ksiąg, więc różni żydzi uznawali jego różne wersje.Np saduceusze za księgi spisane pod natchnieniem Boga uznawali wyłącznie Torę, zaś inne uznawali za dzieła czysto ludzkie.Z kolei esseńczycy z Qumran uznawali nie tylko księgi deuterokanoniczne wraz z pozostałymi księgami znajdującymi się w Septuagincie (np. Ps 151), ale także pisma z poza Septuaginty np. Testamenty Dwunastu Patriarchów, Henocha, Jubileuszów.

Przeemek pisze:
Bóg ustalił kanon a Jezus to potwierdził/nadał autorytet uzywając dokładnych nazw tych ksiąg (Łk24: 44), a były to: (Tora, Nawiim, Ketuwim), Ja nie potrzbuję lepszego autorytetu odnośnie Pism, a ty? Te trzy kanony składaja sie na kanon hebrajski, żydowski czy nazwywany również palestyński...

Bóg nie ustalił żadnego kanonu, jest to dość zabawna teza w świetle faktów :D Ty uznajesz kanon ustalony przez faryzeuszów po zburzeniu świątyni, ja kanon ustalony przez Kościół Chrystusowy.Wymienione przez ciebie nazwy grup ksiąg nie precyzują, jakie księgi do nich należały w I wieku.Na terenie Palestyny za czasów Chrystusa istniało kilka różnych spisów ksiąg uznawanych za natchnione, już ci to pisałem, natomiast historia potwierdza odczytywanie w synagogach tekstu Księgi Barucha w Dniu Przebłagania jeszcze w IV w. po Chrystusie, a wcześniej też czytano księgi: 1Mch, Tb i Jdt. Do X w. pisarze palestyńscy przytaczają fragmenty Księgi Syracha, cytując ją jako Księgę Świętą (Wstęp do Syr w Biblii Tysiąclecia).


Co to jest (np. Ps 151)?
Czyżby?
Żydzi czytali w synagogach? po pierwsze nie podałeś źródła, po drugie nie wiemy przez to jakie okoliczności i powody tego czytania były, po trzecie ciągle nie odróżniasz "czytamy od "natchnione", a natchnienie zostało już uznane dłuuuugo przed IV w. Tą są chwyty apologetów, szukają jak połączyć wyderza historyczne dla usnakcjonowania natchnienia czegoś co tego natchnienia nie otrzymało, Bóg jasno określił w Biblii co jest natchnione, a apologeci doszukują się, gdzie Bóg mógł sie pomylić albo wskazać na coś innego niż jest napisane w Biblii że wskazuje.
Żydzi nigdy nie uznali apokryfów za natchnione.

Biblia Tysiąclecia została uznana nawet przez niektórych księży za bardzo słabo przetłumaczoną. Czytałem gdzieś o tym, poszukam i wstawię na forum później. A ciebie zachęcam do własnych poszukiwań odnośnie przekładu Tysiąclatki i zobaczymy.


Nie wiem skad wyciągasz te teorie, skoro czytasz Biblię, ciagle wolisz najpierw zaglądać do Tradycji?? Tak was katolików gubi ta Tradycja. W (Mt16: 1-4) Jezus przemawiając do faryzeuszy i saduceuszy jednocześnie, powołuje się na proroka Jonasza. Nie zauważyłem, żeby Jezus cytował jakąś księgę apokryficzną wychodzącą poza kanon hebrajski (jerozolimski). Mówiąc do uczniów w (Łk24: 27) Jezus tłumaczy im to, co o Nim było napisane w Pismach począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków - czyli Jezus mówił do nich w kolejności Pism właściwej dla kanonu hebrajskiego (jerozolimskiego) - TaNaK (Torah-Neviim-Ketuvim czyli Mojżesz-Prorocy-Pisma). W kanonie aleksandryjskim kolejność była inna: Mojżesz-Pisma-Prorocy. tak jak to czytamy w (Łk24: 44).
Cały czas prezentujesz w tym momencie typowo katolicką mentalność, wymagającą jakiegoś "ciała", które zadekretowałoby, w co mają wierzyć wierni. Otóż wewnątrz judaizmu nie było takiego ciała, to kościół katolicki wykreował twór jakim jest kapłaństwo urzędowe, a synod w Jamni (AD 90) nie zebrał się po to, żeby ustalić kanon. Nawet nie podjęto tam żadnych formalnych decyzji w tej sprawie, bo kanon był znany już od dawna. O różnych kanonach dla faryzeuszy i saduceuszy pierwsze słyszę, znowusz wyciagasz je z jakichś apolegtycznych katolickich, udowodnij. Bóg sam obdarzył autorytetem swoje Słowo i potwierdzał to przez swoich proroków, a nie przez jakieś ciała czy urzędy i czytania na zgromadzeniach chrześcijańskich.

Prorocy byli autorytetem i świadectwem posłanym przez Boga. Według Jezusa mądrość Boża wysyłała swoich świadków i męczenników w czasach od Abla (Rdz4: 8) do Zachariasza (2Kro24: 21).

Bóg ustalił kanon hebrajski poprzez kierowanie uwagi i wyraźne potwierdzenia w Jego słowie powszechnie uznane:
"Dlatego też i Mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować, aby dopominano się od tego pokolenia o krew wszystkich proroków, wylaną od założenia świata, począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. Zaprawdę, powiadam wam: Dopominać się jej będą od pokolenia tego. Biada wam, zakonoznawcy, że pochwyciliście klucz poznania; sami nie weszliście, a tym, którzy chcieliby wejść, zabroniliście" (Łk11: 51-52).

Kluczem poznania są Pisma, a ci, którzy je pochwycili, sami nie weszli (do Królestwa Bożego) i zabronili wejść innym. Od I Mojżeszowej (Abel) do 2Kronik klucz poznania był hebrajski, a kanon był jerozolimski.

Stajesz na rzęsach by zanegować co jest w biblii napisane, i tu mógłby powiedzieć: oszukujesz, wycinasz z tekstu, tak nie będę z toba rozmawiał, jak to mnie zarzuciłeś. Nie uznajesz Sola Scriptura, ale chyba ciągle jeszcze w Biblię wierzysz?

Florian pisze: Przeemek pisze:
Tutaj kolejne bzdury, już wcześniej obalone przeze mnie, ale przynajmniej podałeś argumenty dlaczego do nich doszedłeś.
Jezus powołał i nadał swój autorytet ST w formie kanonu hebrajskiego jednym wersetem: w (Łk24: 44), nawet podał ich zakres:
(Łk24: 27) >> (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.". Czyli od od Mojżesza - Tora, aż do wszystkich proroków czyli okreśłił ich ilość, wszystkich!, nie ma więcej natchnionych, oprócz 39 - Jezus powiedział wszystkich. A ostatnim był Malahiasz w ST.


Nie "bzduruj" Powtarzam jeszcze raz, że wymienione nazwy grup ksiąg NIE precyzują, jakie księgi do nich należały w I wieku.Druga sprawa, w Piśmie czytamy następujące (odnoszące się do Jana Chrzciciela) słowa Jezusa: "Aż do Jana sięgało Prawo i Prorocy; odtąd głosi się Dobrą Nowinę o królestwie Bożym, i każdy gwałtem wdziera się do niego."(Łk 16,16)

Mateusz podaje je w jeszcze mocniejszym brzmieniu: "Wszyscy bowiem Prorocy i Prawo prorokowali aż do Jana."(Mt 11,13) Jak widać, nieprawdą jest jakoby Malachiasz był ostatnim prorokiem Starego Testamentu.


I właśnie strzeliłeś sobie kula w stopę. Jesteś tak zaślepiony rządzą udowodnienia mi że się mylę, ale nie możesz zaakceptowac że twój kościół ciebie oszukuje, że straciłeś zdolność logicxznego myślenia i właśnie popełniłeś błąd.
Mimo ze te przekłady nie oddają do końca:
Interlinia:
Do1 Janaa (było) Prawo i Prorocy. Odtąd głoszona jest dobra nowinab o Królestwie Bożym – i każdy się do niego wdziera szturmema.
Gdańska:
Zakon i prorocy aż do Jana; a od tego czasu królestwo Boże opowiadane bywa, a każdy się do niego gwałtem ciśnie.

Ten wersety niczemu co do tej pory powiedziałem nie zaprzeczają tylko potwierdzają, po raz kolejny potwierdza to tylko słowa JEzusa:
Łk: 24 >> (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.

W dueutero kanonicznych nie było proroków i nie było to księgi tworzące prawo dla żydów, a Prawo dla żydów stanowi Tora.


Przeemek
Posty: 384
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 07 paź 2017, 15:31

Rembov pisze:Przedstawiłem argument: WnieboWZIĘCIE NMP. To, że ci nie pasuje, bo pokazują, że BŁĘDNIE uznałeś wers J 1:13 za dowód, że Biblia przeczy wniebowzięciu NMP. A że nie potrafisz tego przyznać, to jedziesz teraz personalnie po mnie. :D


Kolejne "łapanie się brzytwy podczas tonięcia". Wzięta przez kogo? argumenty i źródła Rembov, a nie stwierdzenia, z konstrukcji słowa chcesz zrobić argument, ktory i tak nic nie udowadnia.

Katolicy nie rozumieją że w kościołach protestanckich, jak zielonoświatkowscy, babtyści, adwenetyści dnia siódmegu i innych, organizuje się studium biblijne, w którym dosłownie analizuje sie każde słowo Pisma Świetego, a rozdziały rozbiera sie na części pierwsze, sprawdza pochodzodzenie, autorów, głowny temat, wątki poboczne, alegorie, wykorzystując hermeneutyke. Stawia się tezy i jak nie przechodzą próby pisma zawsze są odrzucane. I tak z odpowiednim/przeżuciem słowa Bożego i poznaniem Boga protestant buduje żywą relację z Nim, a Bóg go prowadzi przez całe jego życie.

A w kościele KRK, jeszcze za moich czasów, takich szkoleń się nie organizowano, ponieważ kościół nie może sobie na to pozwolić. Nawet w seminarium przyszli kapłani najpierw dostają brewiarz i wiele innch książek do czytania, nazywa się to "formacją duchową". Czyli szczeremu człowiekowi pierze mózg, podając mu "jedynie słuszną interpretację wszystkiego", skłaniając do odawania czci stworzeniu i dobrowadzając go stopniowo przez pierwszych kilka lat seminarium do ślepiej uległości wobec przełożonych. Potem można mu dać do ręki Biblię, którą i tak jest obowiązany czytać "w Kościele i z Kościołem". Najczęściej dostaje jednak brewiarz, którego "przerobienie" zajmuje mu duuużo czasu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Brewiarz

Czyli dużo pracować, powtarzać formułki i nie myśleć zbyt wiele. Jak w każdej sekcie...
Można o tym poczytać ze świadectw nowonarodzonych księży: http://www.zajezusem.com/pdf/daleko_od_rzymu.pdf

A "przeciętny" wierny kościoła KK buduje relacje ze stworzeniem, zamiast stwórcą, dobitnie to widac na przykładzie obrazu czarnej madonny, cały kraj pielgrzymuje tylko w celu obejrzenia odsłonięcia cudownego obrazu Maryji, który wisi dokładnie nad ołtarzem. A zanim to nastepuje, najpierw krzyżuje się ponownie Chrystusa na nim i po Eucharystii cały kościół czeka w napięciu na odsłonięcie. W takich sytuacjach takie pojęcia jak "Hiperdulia i Latria" pozostają pobożnym życzeniem i definicją książkową, obcą większości wiernych. Z oficjalnej strony Jasnej Góry http://www.jasnagora.pl/403,402,artykul ... z_MBJ.aspx katolicy powołują się na słowa Jana Długosza:
- „Obraz Maryi Najchwalebniejszej i Najdostojniejszej Dziewicy i Pani, Królowej świata i Królowej naszej (...) wykonany dziwnym i rzadkim sposobem malowania (...) o przeładnym wyrazie twarzy, która spoglądających przenika szczególną pobożnością - jakbyś na żywą patrzył”
A obraz się czci za dokonywane cuda Maryjne:
- Znakiem wiary pielgrzymów były liczne wota ofiarowywane Matce Bożej, których wartość i dziś należy określać przede wszystkim wartością intencji, w jakiej były składane, czystej i wzniosłej, a nie ich kosztownością czy osobą ofiarodawcy.
Kulminacją kultu jest zostawianie tam darów wotywnych, dziękczynienie za wysłuchanie modlitwy, przypisywanie cudów Maryji, nawet jak się jakies wydarzą, która już nie żyje i nie jest w stanie nic zrobić, jawnie stoi w sprzeczności z Biblią (Mt7: 7) i (Pwt18: 10 - 12).

Wierni katolicy budują relację z kościołem-instytucją i pośrednikami zmarłymi i Maryją, a kult Maryji osiągnął takie rozmiary, że ciężko odróżnić komu i w którym momencie oddaje się cześć, dodając modlitwy Maryjne podczas oddawani czci Stwórcy, Bóg nazywa to obrzydliwym bałwochwalstwem/cudzołóstwem. Dlatego nie ma się co dziwić że nawet po 30 latach bycia kościele, w ich życiu się nic nie zmienia, bo jest martwe duchowo.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości