Florian pisze:
Przeemek pisze:
Bagatelizujesz wiarygodność Ojców na potrzeby dyskusji....
No tak, przecież list jednego biskupa, ograniczony tylko do Egiptu, znaczy więcej niż decyzje trzech synodów i dekret papieża...Dlaczego odrzuciłeś dekret Damazego I z tego samego okresu co wypowiedź Atanazego, w którym podał księgi deuterokanoniczne jako natchnione przez Boga? Dlaczego jego zdanie miałoby być mniej ważne niż zdanie Atanazego czy Hieronima? Zrozum, że Hieronim, Atanazy i inni to nie cały Kościół, mnie obowiązuje orzeczenie Kościoła, a nie prywatne opinie Ojców.
Po pierwsze nie powołuj się na synody i sobory, bo to żaden dowód, musisz być bardziej precyzyjny. Nie wiemy na czym się opierały dokładnie, masz sprawozdanie z soboru i wyjaśnione dlaczego odrzucono Anatazego, Hieronima, Orygenesa, Melitona w twierdzeniach o apokryfach, jakimi wnioskami się kierowały? Czy to było objawienie od Ducha Świętego?
Więc nie powołuj się na ogólniki, których nie możesz udowodnić, dla mnie synody nie miały żadnej mocy Jezusowej i żadnego mandatu na ogłaszanie prawd Bożych jako objawienie Boga do publicznej wiadomości, tak kościoł Chrystusa jako organizm nie miał działać. Sam powołujesz sie na argumenty, z których moga się robic długie tasiemce z postów, żeby je wyjaśnić, potem będziesz mnie o to obwiniał. Wiec jak używasz argumentu synod/sobór - to od razu wyjaśnił dlaczego ten mógł mieć rację i udokumentuj to - A nie stwierdzasz - Sobory ogłosiły? To nie jest argument.
Tymbardziej że nawet Septuaginata nie jest w pełni uznawana przez KRK tak jak u prawosławnych, a przecież pierwsze 7 soborów powszechnych mieliście tych samych, skąd tę różnice? - kolejny dowód, że sobory nie są wiarygodne. Więc wyjaśnij mi - dlaczego katolicy utrzymują, że chrześcijański Stary Testament powinien być oparty na Septuagincie, jako autorytatywnym wśród poganochrześcijan przekładzie, a tymczasem sami odrzucają kilka ksiąg pierwotnie w niej zawartych?
Ba, nie ma nawet jedności co do kanonu na linii katolicyzm-prawosławie! WYJAŚNIJ MI TO? ZANIM ZACZNIESZ RZUCAĆ INNE ARGUMENTY?
Ty masz dekret jednego Biskupa z tego samego okresu co wypowiedzi Atanazego, Orygenesa z okresku 100 lat wcześniejszego, Melitona z Sardes ok. 180r., Hieronima próbującego wrócić do kanonu hebrajskiego z tego samego okresu (same znane i uznawane przez KRK postacie) którzy to podali księgi deuterokanoniczne za apokryfy i używane ewenetualnie tylko do czytania. Troche te dekrety Damazego bledną w świetle opini przedstawionych z tymi Ojcami kościoła.
Głównym moim powodem odrzucania ludzkich dekretów jest słowo Boże, które bardzo wyraźnie wskazuje że jest inaczej. Do tego jest wiele innych źródeł wskazujących inaczej.
I rozwiąż zagadkę dlaczego Orygenes, Atanazy, Meliton podają spis ksiąg Starego Testamentu bez siedmiu ksiąg deuterokanonicznych, czyli bliżej mu do kanonu żydowskiego, chociaż czasami je cytuje. Rozwiązanie tej zagadki pozwoli ci zrozumieć dlaczego "argument z cytowania" i zagadke dekretów Damazego, które zastosowałeś, a kóte nie mają najmniejszego sensu.
Ale ja wiem, że będziesz unikał odpowiedzi i szukał tematów zastępczych, prawda? WYJAŚNIJ MI TO? ZANIM ZACZNIESZ RZUCAĆ INNE ARGUMENTY?
Florian pisze:Przeemek pisze:
O kanonie Pism żydowskich pisze historyk Józef Flawiusz...Artakserkses panował na przełomie V i IV wieku p.n.e., natomiast Józef Flawiusz pisał te słowa w I w n.e. Wniosek? Pisma deutero-kanoniczne powstałe w okresie IV w p.n.e. - I w. n.e. Nie były uważane za natchnione przez samych Żydów
Pismo Flawiusza ("Przeciw Apionowi") które zacytowałeś pochodzi z około 100 roku po Chrystusie, a więc z czasu, gdy Żydzi palestyńscy ustalili wcześniej (ok. 90 r.) swój kanon.Flawiusz mówi więc o kanonie uchwalonym niemal wiek lat po Chrystusie (po zburzeniu świątyni). Flawiusz był faryzeuszem, a oni odrzucali Księgi deuterokanoniczne i Nowego Testamentu oraz Jezusa, więc nie był on osobą niezależną w sprawie kanonu Starego Testamentu.
Skład Starego Testamentu był znany w Izraelu na wiele wieków przed przyjściem Jezusa, potwierdzony przez Niego (Łk24: 44) samego i stosowany we wczesnym Kościele. Ten zestaw ksiąg ST - Pism + 27 ksiąg Nowego Testamentu nazywamy Biblią.
Więc z łaski swojej ustosunkuj się do (Łk24: 44) i (Łk24: 27) i do całej wcześniejszej analizy tych rozdziałów i powiedz mi dlaczego Jezus nie miał tego na myśli co przedstawił, wyprowadź dowód i merytorycznie uzasadnij?? WYJAŚNIJ MI TO? ZANIM ZACZNIESZ RZUCAĆ INNE ARGUMENTY? BO SŁOWA BOŻEGO NIE DA SIĘ PRZYKRYC TRADYCJĄ. TAK JE USTNIE PRZEKAZUJECIE - ŻE SIĘ NIC NIE ZGADZA. WYJAŚNIJ DLACZEGO TaNaK NIE OZNACZA KANONU HEBRAJSKIEGO?
Florian pisze:Przeemek pisze:
lecz tylko niewielu chrześcijan wierzyło, że należą do kanonu Pisma Świętego. Nowy Testament cytuje setki razy ze Starego Testamentu, ale nigdy nie cytuje lub nie odnosi się do żadnej z ksiąg apokryficznych. Poza tym, w księgach apokryficznych istnieje wiele udowodnionych błędów oraz sprzeczności.[/i](https://www.gotquestions.org/polski/apo ... iczne.html)
1.To Septuaginta jest cytowana w Nowym Testamencie w znakomitej większości przypadków. Ponad 80% cytatów pochodzi słowo w słowo z Septuaginty. Na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie, a nie na tekście hebrajskim.
2.To żaden argument.Również nie wszystkie księgi protokanoniczne Starego Testamentu zostały zacytowane, jednak ich kanoniczności nie poddajecie w wątpliwość.
3.Nieprawda.Nowy Testament czyni wiele aluzji do faktów czy wypowiedzi zawartych w Księgach deuterokanonicznych.
Septuaginta to był popularny przekład, a nie kanon. Septuaginta była po grecku, pisma Nowego Testamentu były spisywane po grecku, więc wygodnie było stosować Septuagintę, ale zawsze punktem odniesienia do natchnienia księgi jest kanon hebrajski, co potwierdził Jezus.
Większość cytatów w NT pochodzi z Septuaginty (LXX), to nie znaczy że na nią się Jezus powołoł, Septuiganta jest greckim przekładem, hebrajskiego kanonu z dodoatkami o których Jezus nie mówił. Źródłem Septuaginty był kanon hebrajski, z tąd masz odniesienia, ale źródła Qumram potwierdzają że źródłem/dialektem był pierwowzór kanon hebrajski.
Pozatym udwodonij najpierw że JEzus nie powołął się na TaNAK, albo że TaNaK to nie jest kanon hebrajski. A nie podajesz nowe argumenty, odnieś się też do moich a nie je unikasz.
Florian pisze:Przeemek pisze:
Składanie za kogoś ofiary aby uwolnić od grzechu, jak już nieżyje jest bezpośrednio sprzeczne z ST i NT:
(2Mch12:) 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna17. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni17 od grzechu.
I przykład z ST bezpośredniego zaprzeczenia z Machabejskiej, w księgdze Koheleta:
(Koh9:) (5) Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. (6) Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem. (...) (10) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.
Widzę że dalej zamierzasz rżnąć głupa...To teraz zobaczmy na Nowy Testament i wersety które bezpośrednio zaprzeczają Księdze Koheleta. Zróbmy porównanie:
Kohelet: " lecz umarli nic nie wiedzą " (Koh 9:5)
Nowy Testament: " A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: "Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?" (Ap 9:6) ......
I przestac wypowiadać do mnie obraźliwe epitety, jakbyś myślał że zwiekszyłeś siłę swoich argumentów. Wykaż się merytorycznie, a nie robisz się bezczelny z postu na post i reprezenujesz hamstwo, bo nie możesz przekłnąć prawdy. Mnie to nie uraża, a pokazuje tylko hipokryzje i "zatwardziałość serc" katolików. W pewnym momencie poprostu nie będę tobie odpowiadał.
A zanim wciągnąłeś się w ten cały wywód, nie doczytałeś: "...bo w krainie umarłych, do której idziesz...", Podzieliłeś zdania na wycinki, powyrywane z całego kontekstu, poprostu pominałeś cały kontekst wypowiedzi Koheleta, na początku mówi:
Koh9: (1) Bo wszystko to rozważyłem i wszystko to zbadałem. Dlatego że sprawiedliwi i mędrcy, i ich czyny są w ręku Boga - zarówno miłość, jak i nienawiść - nie rozpozna człowiek tego wszystkiego, co przed oczyma jego się dzieje. (2) Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi.
i kluczowe co powiedział:
(4) Bo któż stanowi wyjątek? Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję - bo lepszy jest żywy pies niż lew nieżywy -
Wszystko się zgadza i dopełnia w nauce NT, nie ma sprzeczności z doktryną apostolską, za to ma z Machabejską.
Zestawiłeś wersety NT, które opisują wydarzenia paruzji, w dniu powstania z Jezusem, a do do tego czasu jeszcze trochę minie.......w tym czasie dla żyjących jest jezcze nadzieja: "... Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję...", a po śmierci: "....i już nigdy więcej udziału nie mają żadnego we wszystkim, cokolwiek się dzieje pod słońcem...."
TAK WIĘC:
- (Koh 9:5) Co ma paruzjia, do ludzi ktorzy teraz nie zyja i czekaja aż ten dzień nadejdzie?
- ( 2Kor 5:10) - Co ma sąd ostateczny do modlenia się za zmarłych? "Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony..", anie kto będzie miał więcej wstawicieli w świecie zywych, im więcej modlitw tym większe szanse w dniu sądu? Same podstawy, a ty Florian klapki na oczach i dalej swoje.....
- (1Kor 13:8) wyrwane z ontekstu, Kohelet obrazuje że człowiek martwy po prostu nic juz niemoże, nie oddycha , nie czuje, cos jak "sen.."
- (Flp 1:21) wyrywasz kontekst Pawła, wszyscy pragniemy byc z Jezusem, ale "każdy w swojej kojeność...(1Tes4: 13 - 18)", Paweł nie wskazuje czy będzie w niebie, kiedy tam pójdzie, jak jest po śmierci nic, tylko wyraził pragnienie
Florian pisze:Przeemek pisze:
A ty w Apokalipsie widziałeś pośrednictwo, kiedy anioł zanosił modlitwy na ołtarz. Za to powyzszy werset nie ma nic wspólnego? Tak się składa że jest ewidentna paralerą Jezusa z (J7). Kto się stanie wybawienim moim (dla wszystkich ludzi)? czerpać bedziemy wodę - ducha zrozumienia ze źródeł zbawienia - Jezusa(źródło zbawienia).
Ciagle nie wierzysz w Bilię, nie wierzysz że Biblia może się obonić, bo nie wierzysz że to Bóg ja natchnął, a to znaczy że od Niego pochodzi.
Nie ma nic wspólnego, bo nie ma w nim zdania "Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza" które Jezus zaczerpnął z jakiejś niekanonicznej księgi, bowiem w Starym Testamencie NIGDZIE nie ma takiego wersetu.To teraz zacytuj fragment mojej wypowiedzi, gzie napisałem że nie wierzę że Bóg natchnął Biblię.
Ma i to bardzo wiele. Werset J7 jak i Iz12 nawiązuje do orzeźwiającej wody dla spragnionych słowa i mołości Bożej zestawione z wodą pitna dla spragnioncyh, tak jak manna była chlebem teraz jest ciało Chrystusa ofiarowane. Cały ten tekst jest częścia całego proroctwa, w środku pieśni pochwały, co też nawiązauje do pieśni Izraelitów na Morzu Czerwonym po zniszczeniu Faraona, i jest częścią wielkiego proroctwa, w którym opisuje przyszłe błogosławieństwa Boże i miłosierdzie pod obrazami ciągle wyciąganymi z egipskiej niewoli i Wyjścia na pustyni.