Biblia kontra kult maryjny

[Rembov]

Tutaj nigdy kkk nie bedzie punktem wyjsciowym dyskusji...a juz na pewno nie powaznym i wiarogodnym zrodlem wiedzy....

Nie dziwi mnie ta deklaracja. Sięgnięcie po KKK mogło by być zabójcze dla twoich przekonań, bo jeszcze by się okazało, że Kościół katolicki naucza inaczej, niż to sobie wymyśliłeś.

no, chyba ze wiedzy o was samych i o waszej okropnej , odstepczej i przestepczej historii....

Wiesz, że takimi tekstami tylko się pogrążasz?

[Przeemek]

To nie jest twierdzenie tylko fakt: Punktem wyjściowym dla polemiki z nauczaniem jakiegokolwiek wyznania czy religii jest nauczanie zawarte w OFICJALNYCH dokumentach tegoż wyznania czy religii, a nie widzimisię apologety. Chcesz polemizować z nauczaniem katolickim? Zacznij od przytoczenia fragmentu KKK, dekretu Soboru, encykliki, adhortacji czy jakiegokolwiek innego oficjalnego tekstu, a potem wykazuj, że jest błędny lub sprzeczny z Pismem Świętym.

Punktem wyjściowym wyznania protestanckiego

Nie rozmawiamy o "wyznaniu protestanckim", ale o tym, co ma stanowić materiał źródłowy będący podstawą do tworzenia polemiki. Chcesz polemizować? Zapraszam, ale pod warunkiem, że jako źródło nauczania weźmiesz na przykład Katechizm.

To nie wiem czy przeoczyłeś, jak ciebie zapytałem, powołując się na katechizm:

autor: Przeemek » 05 paź 2017, 20:36
Rembov pisze:
Nie musisz się uczyć, ale jak chcesz polemizować z nauczaniem katolickim, to są one PODSTAWOWYM materiałem źródłowym. I to na nie, a nie swoje przekonania "a bo KK naucza, że", macie się powoływać i je cytować kiedy prezentujecie jakieś nauczanie katolickie.


Z materiału źródłowego Katechizm, można wyczytać:

KKK 966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903). Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci (Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia)).

KKK 975 "Wierzymy, że Najświętsza Boża Rodzicielka, Nowa Ewa, Matka Kościoła, kontynuuje w niebie swoją macierzyńską rolę wobec członków Chrystusa" (Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 15).

Wynika że kościół katolicki w swojej nauce powołuje się na liturgię bizantyjską, w której Maryja "uwalnia nas od śmierci" modlitwami.
Wygląda na to że Jezus uwalnia nas ofiarą, a Maryja modlitwami......?

Jaka jest odpowiedź?

[Rembov]

Punktem wyjściowym wyznania protestanckiego

Nie rozmawiamy o "wyznaniu protestanckim", ale o tym, co ma stanowić materiał źródłowy będący podstawą do tworzenia polemiki. Chcesz polemizować? Zapraszam, ale pod warunkiem, że jako źródło nauczania weźmiesz na przykład Katechizm.

Napisałeś:
"Punktem wyjściowym dla polemiki z nauczaniem jakiegokolwiek wyznania czy religii jest nauczanie zawarte w OFICJALNYCH dokumentach tegoż wyznania czy religii"

Napisałeś jakiegokolwiek wyznania, więc za podstawę polemiki wybrałem oficjalny dokument nauczania w wyznaniu/religii protestanckiej, powołując się na nauczanie zawarte w ich oficjalnych dokumentach.?

Nie rżnij głupa, dobrze? Nie zmienisz faktu, że jak chcesz polemizować z nauczaniem Kościoła, to podstawą są oficjalne dokumenty, które to nauczanie zawierają (KKK, sobory, encykliki itd.).

[kontousunięte1]

Kto tu rżnie głupa?
No to jaka jest odpowiedź na to:"Wynika że kościół katolicki w swojej nauce powołuje się na liturgię bizantyjską, w której Maryja "uwalnia nas od śmierci" modlitwami.
Wygląda na to że Jezus uwalnia nas ofiarą, a Maryja modlitwami......?


Jaka jest odpowiedź?
co, Rembov?

[kontousunieteMtl]

Tutaj nigdy kkk nie bedzie punktem wyjsciowym dyskusji...a juz na pewno nie powaznym i wiarogodnym zrodlem wiedzy....

Nie dziwi mnie ta deklaracja. Sięgnięcie po KKK mogło by być zabójcze dla twoich przekonań, bo jeszcze by się okazało, że Kościół katolicki naucza inaczej, niż to sobie wymyśliłeś.

Ja sobie nic nie wymyslam. Wierze Slowu Bozemu i basta....

Po kkk nie siegam, bo naucza inaczej niz to robil Jezus i propaguje balwochwalstwo, ktore jest najwiekszym sprzeniewierzeniem sie Jedynemu prawdziwemu Bogu.

Czy byloby takie siegniecie zabojcze dla mojej wiary....?...raczej juz nie....ale z diabelstwem nigdy do konca nie wiadomo....pewne ryzyko zawsze istnieje...dlatego tym bardziej staram sie trzymac od tego szatanskiego dziela z daleka....

[Rembov]

Kto tu rżnie głupa?
No to jaka jest odpowiedź na to:"Wynika że kościół katolicki w swojej nauce powołuje się na liturgię bizantyjską, w której Maryja "uwalnia nas od śmierci" modlitwami.
Wygląda na to że Jezus uwalnia nas ofiarą, a Maryja modlitwami......?

Jaka jest odpowiedź?
co, Rembov?

A może zerkniemy do KKK i sprawdzimy jak tam jest dokładnie zapisane? Wygląda to tak:

966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" 490 . Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci 491 .

Są jeszcze dwa przypisy:

490 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903.

491 Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia).

Fragment, który jak podaje przypis, pochodzi z liturgii bizantyjskiej, jest zapisany małą czcionką. W KKK jest wyjaśnienie co do tego, co to oznacza:

20 Zastosowanie w niektórych fragmentach mniejszego druku wskazuje na to, że chodzi o uwagi o charakterze historycznym, apologetycznym lub uzupełniające wyjaśnienia doktrynalne.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkwstep.htm

Fragment jest dopełnieniem, a nie wykładnią doktryny, to po pierwsze. Po drugie, jest on jak najbardziej zgodny z Biblią, bo:

Jk 5:19-20
19. Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił,
20. niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.
(BT)

NMP po wniebowzięciu ma możliwość wspomożenia innych i zawrócenia grzesznika z błędnej drogi wyłącznie modlitwą do Boga. A może uważasz, że Jakub źle napisał?

[Przeemek]

Nie rozmawiamy o "wyznaniu protestanckim", ale o tym, co ma stanowić materiał źródłowy będący podstawą do tworzenia polemiki. Chcesz polemizować? Zapraszam, ale pod warunkiem, że jako źródło nauczania weźmiesz na przykład Katechizm.

Napisałeś:
"Punktem wyjściowym dla polemiki z nauczaniem jakiegokolwiek wyznania czy religii jest nauczanie zawarte w OFICJALNYCH dokumentach tegoż wyznania czy religii"

Napisałeś jakiegokolwiek wyznania, więc za podstawę polemiki wybrałem oficjalny dokument nauczania w wyznaniu/religii protestanckiej, powołując się na nauczanie zawarte w ich oficjalnych dokumentach.?

Nie rżnij głupa, dobrze? Nie zmienisz faktu, że jak chcesz polemizować z nauczaniem Kościoła, to podstawą są oficjalne dokumenty, które to nauczanie zawierają (KKK, sobory, encykliki itd.).

Te twoje wypowiedzi to aberracja jednych z drugimi. A katolicy sie potem dziwią że jak juz dojdzie wogóle do jakieś poleminiki, to nie można jej zrozumieć przez pryzmat narzucownych zasad odpowiedniego myślenia katolickiego.......
Tak chcesz kogolwiek przekonać do jedynego i prawdziwego kościoła Chrystusa?

[kontousunięte1]

A może zerkniemy do KKK i sprawdzimy jak tam jest dokładnie zapisane? Wygląda to tak:
966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" 490 . Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci 491 .

Są jeszcze dwa przypisy:
490 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903.

491 Liturgia bizantyjska, Troparion na Święto Zaśnięcia (15 sierpnia).

Fragment, który jak podaje przypis, pochodzi z liturgii bizantyjskiej, jest zapisany małą czcionką. W KKK jest wyjaśnienie co do tego, co to oznacza:
20 Zastosowanie w niektórych fragmentach mniejszego druku wskazuje na to, że chodzi o uwagi o charakterze historycznym, apologetycznym lub uzupełniające wyjaśnienia doktrynalne.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkwstep.htm

Fragment jest dopełnieniem, a nie wykładnią doktryny, to po pierwsze. Po drugie, jest on jak najbardziej zgodny z Biblią, bo:
Jk 5:19-20
19. Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił,
20. niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.
(BT)

NMP po wniebowzięciu ma możliwość wspomożenia innych i zawrócenia grzesznika z błędnej drogi wyłącznie modlitwą do Boga. A może uważasz, że Jakub źle napisał?

To teraz, po pierwsze, udowodnij cytatem biblijnym, że Maryja jest wieczną dziewicą, po drugie, udowodnij cytatem biblijnym wzięcie do nieba Matki Pana Jezusa z duszą i ciałem, po trzecie - udowodnij, że Jakub ma na myśli zmarłych, a nie żywych, którzy mają się modlić za siebie nawzajem, upominać itd., aby się upamiętali.
Jak już przytoczysz mi cytaty z Biblii o tych sprawach, to pogadamy.

[Rembov]

I zaczyna się odwracanie kota ogonem do dołu kiedy wyszło na jaw, że Pismo Święte zawiera nauczanie, że jeden człowiek może jednak wybawić drugiego od śmierci, przez co tekst modlitwy przytoczonej w KKK jest jednak, o zgrozo, zgodny z Biblią.

Przypominam, że pytałaś o to:

Kto tu rżnie głupa?
No to jaka jest odpowiedź na to:"Wynika że kościół katolicki w swojej nauce powołuje się na liturgię bizantyjską, w której Maryja "uwalnia nas od śmierci" modlitwami.
Wygląda na to że Jezus uwalnia nas ofiarą, a Maryja modlitwami......?

Dostałaś wyjaśnienie, w dodatku potwierdzone Biblią, więc daruj sobie takie sztuczki z mnożeniem warunków aby tylko nie przyznać, że nie ma tu żadnej sprzeczności z Pismem Świętym.

[kontousunieteMtl]

Rembov, im dalej w las, tym wiecej drzew....

Jak ci zycia nie zal na zajmowanie sie tymi obrzydliwosciami....


Do kitu z taka wykladnia, gdzie Maryja uprawia jakas samowolke w niebie....

Biblia uczy, ze w niebie po prawicy Ojca zasiadl Syn a nie Maryja...i to On, Syn Bozy, jest Panem zbawienia....

Maryja miala swoje 5 minut do nawracania i zawracania grzesznikow kiedy zyla na ziemi....W Biblii nie ma ani jednego slowa, jakoby Maryja miala jakiekolwiek wplywy na decyzje Ojca i Syna, ktorzy do wykonywania swoich postanowien i wyrokow posluguja sie swoim Duchem na ziemi...a nie Maryja....

Skad wam sie biora te wszystkie fantazje o Maryi....?....zastanowcie sie powaznie, czemu one moga sluzyc....

[Przeemek]

Fragment jest dopełnieniem, a nie wykładnią doktryny, to po pierwsze. Po drugie, jest on jak najbardziej zgodny z Biblią, bo:

Jk 5:19-20
19. Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił,
20. niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.
(BT)

NMP po wniebowzięciu ma możliwość wspomożenia innych i zawrócenia grzesznika z błędnej drogi wyłącznie modlitwą do Boga. A może uważasz, że Jakub źle napisał?

Po pierwsze:
966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" 490 . Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan:

W narodzeniu Syna zachowałaś dziewictwo, w zaśnięciu nie opuściłaś świata, o Matko Boża: połączyłaś się ze źródłem życia, Ty, która poczęłaś Boga Żywego, a przez swoje modlitwy uwalniasz nas od śmierci 491 .

966 stoi bezpośrednio w sprzeczności z:
J3: (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,
To nie wiem jak to wytłumaczysz.....?

Po drugie:
Błędnie zakładasz że Jakub w tym fragmencie podpiera twoją wersje wyjasnienia:
Fragment Jk5: 19-20 mówi o nawróceniu grzesznika, a jak przebiega proces nawrócenia?:
- Wykładasz grzesznikowi Ewangelię, mówisz mu kim jest Bóg, Dobra nowinę.....
- A on musi w nią uwierzyć (moment uratowania od śmierci) i tą wiarą podażać w dalszym życiu- sam teraz odpowiada przed Bogiem i wszystko zalezy tylko od niego i od Boga - bez pośredników . Ani Maryja ani wszyscy święci tego nie przeskoczą.

Podsumowanie:
Żadna modlitwa za grzesznika nie uratuje go od śmierci, nie ma mocy sprawczej. To Bóg i tylko Bóg zdecyduje czy udzieli Łaski wiernemu, ale jak on będąc muzumaninem, pozostanie nim, nawet słysząc Ewangelię, to już mu nic nie pomoże. Poza tym Mryja już nie żyje i nie wiemy nawet czy się może modlić za kogokolwiek(J3: 13).

[kontousunięte1]

Czyli nie potrafisz, Rembov, przytoczyć ani jednego wersetu z Biblii, aby udowodnić, że wieczna dziewica jest wieczną dziewicą, że jest w tej chwili w niebie z duszą i ciałem, że ma władzę i moc nawracania ludzi żyjących w przeszłości i obecnie. Czyli, po prostu kłamiesz, wymyśliłeś sobie jakąś bajkę i dążysz do tego, aby inni w tą bajkę też uwierzyli. Jak mamy dalej rozmawiać na temat "Biblia a kult maryjny", skoro w Biblii o tym po prostu nic nie ma? Najpierw trzeba udowodnić Biblią, że taki kult jest nakazany, a potem możemy dalej gadać.
Tak to działa. Na razie to nie ma żadnego poparcia w Biblii kult jaki uprawiacie w waszym Kościele, a więc popełniacie bałwochwalstwo, zakazane i potępione w Biblii przez samego Boga.

[Rembov]

Czyli nie potrafisz, Rembov,

Czyli nie wchodzę w twoje odwracanie kota ogonem do dołu. Wykazałem Biblią, że tekst, o który pytałaś, jest prawidłowy i jeden człowiek może drugiego wyratować od śmierci. Odnieś się do tego, a próby odwracania uwagi przez mnożenie żądań czy zarzutów możesz sobie daruj, bo i tak je zignoruję.

[kontousunięte1]

To jesteśmy kwita.

[Przeemek]

Czyli nie potrafisz, Rembov,

Czyli nie wchodzę w twoje odwracanie kota ogonem do dołu. Wykazałem Biblią, że tekst, o który pytałaś, jest prawidłowy i jeden człowiek może drugiego wyratować od śmierci. Odnieś się do tego, a próby odwracania uwagi przez mnożenie żądań czy zarzutów możesz sobie daruj, bo i tak je zignoruję.

Jeden człowiek, nie umarły, może co najwyżej wstawić się za drugim do Boga. Ale Maryja już nie, bo nie żyje. Chyba że udowodnisz biblijnie że jednak żyje i się z nami komunikuje, odpowiada na modlitwy?.
Udowodniłem ci cytatem z (J3), że umarli nie są w niebie. Udowodnij że Jan sie mylił?