Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
wybrana
Posty: 652
Rejestracja: 02 gru 2016, 19:25
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: wybrana » 29 gru 2017, 17:22

@kontousuniete, są ludzie, którzy uważają, że są nowo narodzeni, ale ich stan może stać się jeszcze gorszy, jeżeli nie będą trwali w Słowie Bożym. Duch Święty może ich pouczać, ale oni będą uważali, że są ponad wszystkim, że ich mądrość przewyższa wszystko. Jeżeli nie będą trwali w Ewangelii Jezusowej, to szatan wraz ze swoim zbrojnym wojskiem zrobi wszystko, by pouczenia Ducha Świętego zniszczyć i zrobić zamęt. Tylko trwanie w Ewangelii Jezusowej pozwala rozeznać, czy pouczenia jakie otrzymujemy są z Ducha Świętego, czy z szatańskiej mocy. Widzimy jak wielkie uczynił zwiedzenie w Kościele Katolickim. Jak wiele osób mu- służy myśląc przy tym, że służy Bogu. A dlaczego? bo porzucili Słowo Boże i nie karmią się nim. Ewangelia jaką głosił Jezus, jest Słowem Bożym i wyraża Wolę Bożą wobec człowieka. Wszystkie inne pouczenia Biblijne są owocne, ale tylko pouczenia Jezusa Chrystusa są nieomylne i są pokarmem duchowym dla nas.
To nasza wola decyduje, czym karmimy naszą duszę i co wybieramy. Decydujemy my sami, czy nasze myśli i działania są zgodne z Ewangelią i wtedy nie zbłądzimy. Po to Bóg obdarzył nas rozumem, byśmy z niego korzystali, no chyba, że wolimy być nierozumni i wolimy błądzić.


Miłość Jezusa - moim zbawieniem
Trwanie w Jezusie - Boga uwielbieniem
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: nesto » 30 gru 2017, 04:36

wybrana pisze:Po to Bóg obdarzył nas rozumem, byśmy z niego korzystali..

Dlatego powinnaś popatrzeć krytycznie na Biblię i wszystko, co powoduje odrzucenie rozumu.
Pewna pieśń religijna zawiera takie słowa:
"wiarą ukorzyć trzeba myśli i rozum swój,
bo tu już nie ma chleba, to Bóg, to Jezus mój"

W twoim przypadku wiara zagłusza rozum, a sama piszesz, że nie po to Bóg dał człowiekowi rozum, aby ten rozum odrzucać..


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
koleżanka
Posty: 2149
Rejestracja: 04 cze 2009, 12:06
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Kujawsko Pomorskie
O mnie: Poszukująca żywego Jezusa Chrystusa.
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: koleżanka » 30 gru 2017, 11:28

Żadnego kultu maryjnego nie ma. Nie wiem skąd ta nienawiść wasza do Maryi. Gdyby nie ona to wątpię aby Jezus się narodził.
Maryja ma również uczestnictwo w zbawieniu :Kecharitomene .

Po za tym jestem katolikiem i nie uznaje zasady Sola Scriptura, opieram się na tradycji. I nie muszę niczego udowadniać na zasadzie Biblii. Jak chcecie możecie próbować wykazać iż nie powinnam iść za tradycją.
Po za tym nigdzie Biblia nie zabrania modlitwy za wstawiennictwem Maryi i innych świętych. Podobnie nie ma nigdzie modlitwy do Ducha Świętego jak i samego Jezusa.


5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,1 Tym 2.5
„Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was – mówi Pan – myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją.” (Księga Jeremiasza 29;11)
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunięte1 » 30 gru 2017, 12:03

Wróciłaś ze szkolenia od Rembov? Zupełnie, jak gdyby powrócił :mrgreen: ;-)


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17938
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re:

Postautor: KAAN » 30 gru 2017, 12:05

koleżanka pisze:Żadnego kultu maryjnego nie ma.
Jest i to bardzo rozbudowany.
Nie wiem skąd ta nienawiść wasza do Maryi
Nie do Marii która urodziła Pana Jezusa, nienawidzimy grzechu bałwochwalstwa, wierzący ludzie nienawidzą grzechu, zapamiętaj sobie. Marię my kochamy, to nasza siostra w Panu Jezusie, będziemy razem cieszyć się w domu Bożym kiedy Pan Jezus weźmie nas do siebie.
Gdyby nie ona to wątpię aby Jezus się narodził.
Nie znasz Biblii, bo jest tam napisane, ze to Bóg ją wybrał, a nie ona Boga i że z pokorą przyjęła Boże postanowienie. Gdyby Maria wyłamała się z planu Bożego (oczywisty absurd) to Bóg wziąłby inną kobietę na matkę Zbawiciela.
Maryja ma również uczestnictwo w zbawieniu
Zbawia tylko Bóg, Maria jest tylko człowiekiem.
Po za tym jestem katolikiem i nie uznaje zasady Sola Scriptura, opieram się na tradycji.
Dlatego błądzisz i wierzysz w herezje nieobecne w Bożym objawieniu.
I nie muszę niczego udowadniać na zasadzie Biblii.
Nie możesz, bo jej nie znasz i nie jest twoim autorytetem, jest nim dla ciebie słowo ludzkie (tradycja) a nie Słowo Boże (Biblia).
Jak chcecie możecie próbować wykazać iż nie powinnam iść za tradycją.
Nie ma to sensu, trzeba ci głosić Ewangelię, jak uwierzysz Panu Jezusowi to sama porzucisz tradycję, Duch Święty cię przekona.
Po za tym nigdzie Biblia nie zabrania modlitwy za wstawiennictwem Maryi i innych świętych.
Zabrania, modlenie sie do kogokolwiek poza Bogiem to grzech bałwochwalstwa.
Podobnie nie ma nigdzie modlitwy do Ducha Świętego jak i samego Jezusa.
Jest :

Dzieje Apostolskie 7:59 I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunięte1 » 30 gru 2017, 12:09

KAAN
Ty to masz cierpliwość. Milion razy już wałkowaliśmy temat, a koleżanka z nami jest od lat. Aż mnie zamurowało, kiedy napisała taki post. Myślałam, że już co nieco pojęła. Rozczarowanie...


Awatar użytkownika
koleżanka
Posty: 2149
Rejestracja: 04 cze 2009, 12:06
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Kujawsko Pomorskie
O mnie: Poszukująca żywego Jezusa Chrystusa.
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: koleżanka » 30 gru 2017, 13:51

Ja tam nie lubię się powtarzać, jestem i będę Katoliczką, kocham Jezusa jak i jego Matkę Maryję "Kecharitomene"( Oznacza przemienienie kogoś przez łaskę, uczynienie go miłym, przyjemnym, pełnym wdzięku i świętym - a tym, który dokonuje tej przemiany, jest sam Bóg. ). Amen


5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,1 Tym 2.5
„Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was – mówi Pan – myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją.” (Księga Jeremiasza 29;11)
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunięte1 » 30 gru 2017, 14:33

koleżanka pisze:Ja tam nie lubię się powtarzać, jestem i będę Katoliczką, kocham Jezusa jak i jego Matkę Maryję "Kecharitomene"( Oznacza przemienienie kogoś przez łaskę, uczynienie go miłym, przyjemnym, pełnym wdzięku i świętym - a tym, który dokonuje tej przemiany, jest sam Bóg. ). Amen

Przecież nikt ci nie zabrania; wierz w co tylko chcesz; jest to wyłącznie twoja sprawa. Jednak niepotrzebnie piszesz nieprawdę. Chodzi mi na przykład o twój poprzedni wpis. Odpowiedział już KAAN i myślę, że warto się zastanowić nad swoją wiarą i założyć, że:"a co, jeśli się mylę?" Przede wszystkim należy przeczytać całą Biblię. Przydałoby się pod kątem: czego Bóg chce od nas, co Bogu się podoba, co Bóg zakazuje itd. To trudne, jednak możliwe do wykonania. A przede wszystkim odważyć się, na czas czytania Słowa Bożego (choćby tylko),na uwolnienie umysłu od jakichkolwiek ludzkich (katolickich - w sensie tradycji) nauk.
Nie piszę tego, aby cię pouczać czy ingerować w cokolwiek, ale tylko radzę - spróbuj.
Jeśli człowiek uczciwie pozna się z naukami Pisma św. to nie ma takiej możliwości, aby nadal kultywował nauki rzymskokatolickie.
Poza tym piszesz krzywdząco i oskarżasz nas o nienawiść :eek: do Matki Pana Jezusa, a to już jest bardzo złe.


Awatar użytkownika
koleżanka
Posty: 2149
Rejestracja: 04 cze 2009, 12:06
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Kujawsko Pomorskie
O mnie: Poszukująca żywego Jezusa Chrystusa.
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: koleżanka » 30 gru 2017, 17:40

Tutaj jest problem od was czytanie ze zrozumieniem. Krzywdzące są wasze osądy względem katolików czy prawosławnych.
Opieracie się na Biblii a uważacie większość wypowiedzi Jezusa za symboliczne lub mało ważne. Podobnie jak my wierzycie w Boga Trój Jedynego a przecież Adwentyści zarzucają nam i wam bałwochwalstwo bo w Biblii nie ma słowo Trójca. Podobnie i z tym co powyżej pisałam. Można tutaj wiele wymieniać.


5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,1 Tym 2.5
„Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was – mówi Pan – myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją.” (Księga Jeremiasza 29;11)
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunięte1 » 30 gru 2017, 18:37

Opieracie się na Biblii a uważacie większość wypowiedzi Jezusa za symboliczne lub mało ważne. Podobnie jak my wierzycie w Boga Trój Jedynego a przecież Adwentyści zarzucają nam i wam bałwochwalstwo bo w Biblii nie ma słowo Trójca.

Kompletnie nie rzumiem o co chodzi. Podaj jakiś przykład. Zaskoczyłaś mnie tym pierwszym zdaniem.
Kto tak uważa? :eek: Nie zauważyłaś, że każde słowo Jezusa uważamy za bardzo ważne. O co chodzi ci z tymi symbolicznymi wypowiedziami?
Nie znam nauk adwentystów i nie wiem co nam zarzucają. Chyba jednak się mylisz. O ile pamiętam (z wpisów Zbyszka) to adwentyści wierzą w Trójcę i tak jak my nie modlą się do stworzenia (kult obrazów, modlitwy do Marii i swiętych itd.).
Kwestia Trójcy wielokrotnie była wyjaśniana. Wszyscy w nią wierzymy, więc nie wiem co to za zarzuty.


Przeemek
Posty: 270
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 30 gru 2017, 21:36

nesto pisze:Przemku. Wiem na czym polega wiara chrześcijańska i jakie są różnice pomiędzy katolikami a tzw. biblijnymi protestantami.
Ja jestem z boku.
Uwierz, że z mojego punktu widzenia nie ma większych różnic pomiędzy jednym, a drugim. To podobne, irracjonalne wierzenia.
A co do Jezusa, jeśli w ogóle istniał.. to taki sam człowiek był jak JP2 i tzw. Maryja.
Dla mnie modlenie się do nich jest podobnie dziwaczne, choć potrafię zrozumieć intencje modlących się i ich wierzenia.


Moim zdaniem różnice są duże. A co do Jezusa..... jeżeli naprawdę interesujesz się tematem, to nie da się historycznie podważyć braku Jego istnienia, można próbować podważać Jego boską nature, ale nie istnienie postaci, może od tego mógłbyś zacząć.
Nigdy nie byłem ateistą, może modlenie jest dla nich dziwaczne. Potrzeba modlenia się u ludzi istniała od zawsze, czyli tak długo jak ludzkość istnieje, więc warto się zastanowić że nie jest to dziwaczne i może jednak są jakieś twarde podstawy ku temu......

A jeżeli potrafisz zrozumieć wierzenia madlących się, to może jesteś bliżej "prawdy" niż myślisz.



nesto pisze:
wybrana pisze:Po to Bóg obdarzył nas rozumem, byśmy z niego korzystali..

Dlatego powinnaś popatrzeć krytycznie na Biblię i wszystko, co powoduje odrzucenie rozumu.
Pewna pieśń religijna zawiera takie słowa:
"wiarą ukorzyć trzeba myśli i rozum swój,
bo tu już nie ma chleba, to Bóg, to Jezus mój"

W twoim przypadku wiara zagłusza rozum, a sama piszesz, że nie po to Bóg dał człowiekowi rozum, aby ten rozum odrzucać..


Istnienie Boga jest cześcią ludzkiej egzystencji i dlatego wiara "napełnia" ciebie zrozumieniem, człowiek otrzymał po to rozum by umiał właśnie rozróżnić co pochodzi od Boga a co jest ludzkie, czyli aby był w stanie Go rozpoznać/odnaleźć:

- "1J5: >> (20) Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym."
- "2P1: >> (3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę,"

Właśnie dlatego masz rozum byś umiał odróżnić naukę od fantazji, czy fałsz od prawdy i potrafił odnaleźć prawdziwą drogę do Boga.

Na poczatek mógłbym polecić ci (i innym) książkę Dona Richardsona "Wieczność w ich Sercach". Opisuje on fakty istnienia wiary w jedynego prawdziwego Boga przez ludzi od początku istnienia cywilizacji, mimo istnienia wielu religii, a którego w pewnym momencie historycznym żydzi nazwali JAHWE.


Przeemek
Posty: 270
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 30 gru 2017, 21:55

Może wtrące swoje "3 grosze" jeszcze w kwestii odrodzenia i relacji z Bogiem, dla "tylko Biblijnych", że odrodzonemu z Ducha Świętego towarzyszy mnóstwo innych "objawów" wewnętrznych i zewnętrznych. O to kilka podstawowych, wyczytanych z Biblii, a nie z Tradycji:

- owoc upamiętnia w postaci konsekwentnego porzucenia wszelkiego grzechu (Mt.3:8, 1.Kor.6:9-11)
- pewność, że Pan mnie zbawił do życia wiecznego z Nim i przebaczył mi wszystkie moje grzechy (Rzym.8:16, 1.Jn.5:19, Tyt.3:5, Ef.2:8-10, Obj.1:4-6, 1.Pt.1:8-9)
- radość ze zbawienia i przebaczenia grzechów (1.Pt.1:8-9, Jana 7:37-39)
- miłość do Boga trójjedynego (1.Jana 5:2), miłość do Jezusa jako Boga wcielonego (Jana 8:42, 1.Jana 4:2-5 + 2:23-27)
- miłość do duchowych braci i sióstr (1.Jana 3:14,1 7)
- pragnienie do i radość z pełnienia Bożej woli, czyli chętnego życia zgodnie z nakazami Pańskimi (1.Jana 5:3)
- moc do oparcia się pokusie i grzechowi we własnym życiu (1.Jana 5:4, Rzym.6:14)
- umiłowanie Prawdy Słowa Bożego (2.Tes.2:9, Łk.10:39)
- świadomość, że mogę zwracać się ufnie i otwarcie do Boga, jako mi bliskiego, dobrego Ojca (Rzym.8:15)
- duchowe zrozumienie treści Pisma Świętego (1.Kor.2:14, 1.Jana 2:27)

Ani ubóstwo, ani gorliwiść religijna, ani piękne przemawianie, ani akcje charytatywne nie są dowodem, że ktoś ma nowe życie od Boga. Duch Święty musi poświadczać Twojemu duchowi, że jesteś dzieckiem Bożym, dawać Ci pewność zbawienia, a odrodzeni ludzie powinni to rozpoznawać i wiedzieć w Tobie owoc upamiętania na dłuższą metę. Odrodzonych ludzi poznasz po tym, że mają osobistą relację z Bogiem i żyją według Ewangelii, wydając owoc Ducha Świętego, co widać, słychać i czuć. Każdy z nich jest w pewnym punkcie procesu uświęcenia, ale ogólną tendencję w życiu widzi nawet ich otoczenie.


kontousunieteMtl
Posty: 1621
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunieteMtl » 30 gru 2017, 22:01

Przeemek pisze:
Odrodzonych ludzi poznasz po tym, że mają osobistą relację z Bogiem i żyją według Ewangelii, wydając owoc Ducha Świętego, co widać, słychać i czuć. Każdy z nich jest w pewnym punkcie procesu uświęcenia, ale ogólną tendencję w życiu widzi nawet ich otoczenie.



"Swiet prawda" , Przemku....dzieki za twoje posty.... :)


Przeemek
Posty: 270
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Przeemek » 30 gru 2017, 22:10

koleżanka pisze:Ja tam nie lubię się powtarzać, jestem i będę Katoliczką, kocham Jezusa jak i jego Matkę Maryję "Kecharitomene"( Oznacza przemienienie kogoś przez łaskę, uczynienie go miłym, przyjemnym, pełnym wdzięku i świętym - a tym, który dokonuje tej przemiany, jest sam Bóg. ). Amen


- Droga Pani "koleżanka", a czy mogła by pani podać jakieś argumenty, lub wyjaśnić skąd ma pani pewność co do nieweryfikowalnej Tradycji katolickiej, która np. mówi że Maryja została obdarowana tą Kecharitomene łąską i przez to wywyższona bardziej niż inni święci i również obdarowani łąską, włączając w to nowonarodznych? że została błogosławiona bardziej niż pobłogosławieni inni, wymienieni chociażby w Biblii?

- Gdzie/jak w tej Tradycji katolickiej można zweryfikować zgodność z zamiarem i nakazem Bożym, aby to chrześcijanie mieli przekazane otoczyć Maryję kultem religijnym?


ZbiMacz
Posty: 371
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
O mnie: "Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe." BW - List św. Pawła do Rzymian 10 10:17
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: ZbiMacz » 31 gru 2017, 23:52

Napisałem to już raz i przypomnę kolejny: większa część tej całej mariologii jest stworzona i podsycana w oparciu o objawienia. Zwróćcie uwagę że postać która sie pojawia np. w Lourd, Guadelupe, Fatimie czy gdzie indziej zawsze żąda wybudowania swojej kaplicy. Niby mówi o Bogu a żąda swojego uwielbienia! Przykłady:
" Synu, to miejsce jest przeznaczone do oddawania Mi czci. Dzięki tobie na moją pamiątkę ma tu być wzniesiony kościół." MB z Pilar,
"Chcę ci powiedzieć, aby wybudowano tu kaplicę na moją cześć." Fatima paźdź 1917,
" "Idź do Kapłanów i powiedz im, że Ja pragnę, aby tutaj została wybudowana kaplica” Lourd,
"Chcę mieć świątynię w miejscu, w którym okażę współczucie twemu ludowi i wszystkim ludziom, którzy szczerze proszą mnie o pomoc w swojej pracy i w swoich smutkach." Guadelupe.
A przecież jest napisane: Mt 4.10 "10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6"!
Czy gdyby ta postać była od Boga i była tą uniżoną służebnicą Pańską to domagałaby sie swojej chwały czy Bożej?
Porównajcie objawienia maryjne choćby z początkiem Ewangelii św.Łukasza i zwiastowanie anioła Gabriela. Jest spójność treści zarówno u Zachariasza jak i Marii a za każdym razem anioł wyraźnie informuje że przybywa od Boga i że jest jego posłannikiem.


"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza." BW - 1 List św. Jana 5 5:4

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości