Florian pisze: Przeemek pisze:
Mam pytanie: Czy z faktu, że apostoł Paweł cytuje poetów greckich (Dz:17: 28; Tyt1: 14), wynika że ich pisma są kanoniczne?
Przeczytaj jeszcze raz cytat Anatazego w całości, księgi apokryficzne były wykorzystywane tylko i wyłącznie w celach dydaktycznych.
Zauważ, że to ty cały czas sugerujesz, jakoby cytowanie, lub nie cytowanie danej księgi świadczyło o jej kanoniczności lub nie.Pisma wczesnochrześcijańskie nie kończą się na Atanaztym, mógłbym ci zacytować pisma wczesnochrześcijańskie których autorzy cytowali nawet z apokryfów Starego Testamentu i często uważali te wszystkie księgi za natchnione.To wszystko wskazuje, że nie uznawali oni kanonu Starego Testamentu w wersji proponowanej przez ciebie i zaaprobowanej na synodzie w Jamnii. Druga sprawa,jak pisałem, Hermas nakazuje wierzyć w to, że Bóg wszystko uczynił z niebytu, nie mógłby nakazywać wierzyć w coś, co jest zapisane w księgach które jak sugerujesz są przeznaczone "wyłącznie do celów dydaktycznych"
Po pierwsze tzw. "teoria Jamni", którą zdajesz się wyznawać, upadła już dość dawno temu. Okazało się, że dyskusja w Jamni nie dotyczyła przyjmowania nowych ksiąg do kanonu. Zastanawiano się tam dokładnie nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami i Księgą Ezechiela. Stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, ale nikomu nie przyszło do głowy usuwać ich z kanonu. (Ewert Dawid, "From Ancient Tablets to Modern Translations: A General Introduction to the Bible", Zondervan, 1983)
Zauważ, że to co ja dokładnie mówię, to wskazanie przez Jezusa i Boga ksiąg Starego Testamentu, które to ON uznawał za księgi natchnione. Cytat (Łk24: 44) ten jest potwierdzeniem, że Bóg osobiście poświadczył księgi natchnione Starego Testamentu, mało tego, to Jezus i Bóg okreslił ich nazwę i odpowiednią kolejność (Łk24: 44).
A cytowanie danej księgi już było tylko dodatkowym potwierdzeniem tego faktu, a nie udowodnieniem. I tak: "...jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach", nie tylko ogólnie żydzi, ale w szczególności faryzeusze i sadyceusze dokładnie wiedzieli do których ksiąg te słowa sie odnoszą: (Tora, Nawiim, Ketuwim).
A dokładną chronologie i autorów tych ksiąg znajdziesz tutaj
http://www.biblia.info.pl/template.php?tpl=autorzy, ostania była proroka Malachiasza napisana w 433r. p.n.e., a Septuaginta spisano ok. 200r. p.n.e.
Oraz Jezus dwukrotnie potwierdza Pisma na które sie powołał:
(M23: 25)>> 35) Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem. . Teraz masz i nawet zakres ksiąg które miał na myśli Jezus według kolejności ich autorstwa.
Łk11: 50 >> (50) Tak na tym plemieniu będzie pomszczona krew wszystkich proroków, która została przelana od stworzenia świata, (51) od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który zginął między ołtarzem a przybytkiem. Tak, mówię wam, na tym plemieniu będzie pomszczona. Czyli masz od zakres od
Abla - Księga Rodzaju, Malachiasza - Ostani z 12 proroków spisane w 433r p.n.e.
Analogicznie, to tak jakby ktoś do ciebie powiedział:
"jest o mnie w Harrym Potterze i Władcach Pierścieni". Jeżeli jesteś w temacie, a żydzi byli, to odrazu wiesz o które książki chodzi i nawet wiesz kto był ich autorem. A zbiory ksiąg kanonu hebrajskiego miały swoje nazwy (Tora, Nawiim, Ketuwim), były już spisane i znani byli ich autorzy i było wiadomo że jest ich 22 + 12 proroków mniejszych. Jezus
tylko to potwierdził, co już było spisane, tym samym potwierdzając ich natchnienie/pochodzenie od Boga. Nie musiał wcale ich wymieniać księga po księdze, bo użył ich hebrajskich nazw zbiorów.
Nie tyko Anatazy ale i Hieronim powiedział: ""Strzeż się wszelkich apokryfów a wiedz, iż nie pochodzą one od tych, których imiona uwidocznione są w tytułach".
Zresztą nawet nie istotne są te dowody, a to że sam Jezus i Bóg nadał autorytet kanonowi hebrajskiemu, tobie widzę słowo Jezusa nie wystarczy? Jeżeli tak jest poprostu powiedz. I szukaj dalej potwierdzeń natchnienia u Hermesa i innych....
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Jakie masz szanse, jak weźmiesz dwie ksiązki różnych autorów z literatury polskiej i znajdziesz podobne myśli lub określenia? Tymbardziej że określenie bóstw czy Boga zawsze sie ludziom kojarzy jako z czymś potężnym i wszechmocnym. To zdanie z Machabejskiej nie wiele świadczy.
Za to przeciwko jej kanoniczności masz wyraźne wskazówki:
- A kamienie z niego złożyli na wyznaczonym miejscu na zboczu góry świątynnej, gdzie miały pozostać do czasu pojawienia się proroka, który rozstrzygnie, co należy z nimi zrobić. (1Mch4: 46).
- Postanowili tedy Żydzi oraz ich kapłani, że Szymon pozostanie ich przywódcą i arcykapłanem, dopóki nie pojawi się prawdziwy prorok. (1Mch14: 41)
- Księga (2Mch12: 39 - 46) opisuje doktryny sprzeczne z Biblią (1Tes4: 14; Ap20: 11 - 20), jak modlitwa za zmarłych która jest obrzydliwością w oczach Boga (Pwt18: 10 - 12) i poddaje w wątpliwość lub niewystarczalność ofiarę Chrystusa (Hbr9: 22 -28).
Twój zarzut jest niepoważny.Przecież wiele protokanonicznych ksiąg też nie zostało napisanych przez proroków (tak samo jak nie wszystkie pisma Nowego Testamentu nie są autorstwa Apostołów)."Prorockie" pochodzenie nie jest konieczne do kanoniczności księgi - vide Psalmy czy księga Rut.Z kolei Księga Barucha jest księgą prorocką, noszącą imię sekretarza i przyjaciela proroka Jeremiasza.
Modlitwa i dary za zmarłych nie są sprzeczne z Objawieniem. Cytaty które podałeś, a które mają rzekomo przeczyć modlitwie za zmarłych mówią zupełnie o czymś innym i nie poruszając nawet tego zagadnienia.W dodatku manipulujesz tekstem Pwt 18: 10,12 gdyż mówi on o praktykach spirytystycznych które są obrzydliwością, a nie jak to sobie wymyśliłeś o modlitwie za zmarłych, która jest pochwalona przez autora natchnionego jako coś pięknego i szlachetnego i nazwana przez niego "myślą świętą i pobożną" (2 Mch 12:45) Za zmarłych modlili się także pierwsi chrześcijanie.
Nie mówiłe że chodzi o napisanie przez proroków, tylko że ksiega Machabejska potwierdza to że na prawdziwego proroka czeka, Jezus nadając natchnienie księgom ST, powiedział "do Malachiasza....", więc Machabejska sama potwierdza że się w tym kanonie nie znajduje.
Z jakim ojawieniem? może argument, albo źródło?
Teorię o zmarłych, którą właśnie sobie wymyśliłeś, nie podałeś żadnego argumentu, tylko odesłałeś z powrotem do źródła Machabejskiej które jest przedmiotem sporu. wyglada na to że sugerujesz, że Biblia zaprzecza sobie. Raz
zwracanie/modlitwa do zmarłych jest obrzydliwością, a raz jest
piękne i szlachetne . Dopóki mi nie udowdnisz że są natchnione przez Boga, nie są żadnym argumentem.
Faktem wynikającym z cytatu jest to, że to Bóg wrzucił
zwracanie się do zmarłych między
"uprawianie wróżb, gusła, uprawianie zaklęć......", czyli
zwracanie się do zmarłych jest to jedna z wymienionych czynności, która jest obrzydliwa dla Boga. A obracanie argumentu na opak, że to są praktyki spirytystyczne, nie ma znacznia i nie zmienia tego faktu, że Bóg uznał
zwracanie się do zmarłych za obrzydliwe, jedyne co zrobiłeś to nazwałeś "po imieniu" jak te praktyki określamy. A katolicy cały czas się zwracają do zmarłych, więc wrzucaja w swoją religię "praktyki spirytystyczne" zabronione przez Boga.
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Nie zauważyłem, żeby Jezus cytował jakąś księgę apokryficzną wychodzącą poza kanon hebrajski (jerozolimski). Mówiąc do uczniów w (Łk24: 27)
Co to w ogóle za argument ? Jezus cytował jako Pismo także jakieś fragmenty niekanoniczne (Jana 7:38)
Jakie fragmenty niekanoniczne? ucinasz zdanie i nie podajesz argumentu albo źródła, cały czas tak robisz. Nie będę odpowiadał na stwierdzenia, tylko na argumenty. Bo stwierdzać to ja też mogę, tylko co z tego?
Prorok Izajasz dokładnie zapowiedział, zdroje wody płynące ze zbawiciela (Dwa przekłady katolickie):
Tysiąclatka:
Iz12: (2) Oto Bóg jest zbawieniem moim! Będę miał ufność i nie ulęknę się, bo mocą moją i pieśnią moją jest Pan. On stał się dla mnie zbawieniem! (3) Wy zaś z weselem wodę czerpać będziecie ze zdrojów zbawienia. (4) Powiecie w owym dniu: Chwalcie Pana! Wzywajcie Jego imienia! Rozgłaszajcie Jego dzieła wśród narodów, przypominajcie, że wspaniałe jest imię Jego!
Iz12: (2) Oto Bóg jest moim zbawieniem, Jemu zaufałem, nie lękam się niczego, Pan jest bowiem moją siłą i pieśnią, On stał się wybawieniem moim. (3) A wy, pełni radości, czerpać będziecie wody, z samych źródeł zbawienia. (4) I będziecie mówić w dniu owym: Chwalcie Pana, wykrzykujcie Jego imię, ogłaszajcie ludowi Jego wielkie dzieła, przypominajcie, jak wspaniałe jest Jego imię. Zapowiada nadejście Pana - Jezusa, z ktorego czerpać wody będziemy.
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Co to jest (np. Ps 151)?
Czyżby?
Żydzi czytali w synagogach? po pierwsze nie podałeś źródła, po drugie nie wiemy przez to jakie okoliczności i powody tego czytania były, po trzecie ciągle nie odróżniasz "czytamy od "natchnione", a natchnienie zostało już uznane dłuuuugo przed IV w. Tą są chwyty apologetów, szukają jak połączyć wyderza historyczne dla usnakcjonowania natchnienia czegoś co tego natchnienia nie otrzymało, Bóg jasno określił w Biblii co jest natchnione, a apologeci doszukują się, gdzie Bóg mógł sie pomylić albo wskazać na coś innego niż jest napisane w Biblii że wskazuje.
Żydzi nigdy nie uznali apokryfów za natchnione.
Biblia Tysiąclecia została uznana nawet przez niektórych księży za bardzo słabo przetłumaczoną. Czytałem gdzieś o tym, poszukam i wstawię na forum później. A ciebie zachęcam do własnych poszukiwań odnośnie przekładu Tysiąclatki i zobaczymy.
Jest to psalm umieszczony w Septuagincie zaraz po Psalmie 150.Nie, Bóg NIE określił w Biblii które księgi ST są natchnione.Twoje powoływanie się na Łk 24, 44, gdzie mowa o Prawie Mojżesza, Prorokach i Psalmach, które ma świadczyć za przyjęciem twojej wersji kanonu ST jest słabe.Taka informacja wciąż niczego nie rozstrzyga i jest zbyt mało konkretna. Nie znajdziemy w niej na przykład przesłanek za rozstrzygnięciem tego o jakie dokładnie księgi prorockie chodzi, było wiele apokryficznych dzieł różnych proroków, choćby Księga Henocha.Uznawali, o czym napiszę poniżej.
Nie przez "niektórych" księży ale ks.Dąbrowskiego, który mówił tak o PIERWSZYM wydaniu Biblii Tysiąclecia, w korektach uwzględniono słowa krytyki w wyd. II, III, IV i V.
Słabe? Czy słowo Boga jest dla ciebie słabym argumentem? to my nie mamy o czym rozmawiać........ i nie wiem co robisz na tym forum, skoro tutaj przede wszystkim Biblię się uznaje.
Teraz podsumuję wszystko w logiczną całość i spróbuj temu zaprzeczyć lub obalić dowodowo:
- (Łk24: 44) Jezus nadaje autorytet hebrajskiemu kanonowi: "
musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie....".
Musi się spełnić co jest tam napisane, a więc wszystkie te księgi (Tora, Nawiim, Ketuwim)
muszą być natchnione przez Boga - sam Bóg nadaje autorytet.
- (Łk24: 27) Jezus podaje zakres tych ksiąg, tu podaje o które dokładnie mu chodziło, nie wymieniając każdej po kolei, tylko pierwszą i ostatnią:
"od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach". Powiedział we
wszystkich, a jak wszystkie dla Jezusa księgi to cały kanon hebrajski (Tora, Nawiim, Ketuwim), to podał ich zakres dokładną liczbę.
- (Łk24: 27) Wiemy z tąd co Jezus nazywa Pisma, dla żydów rozmawiających z Jezusem było to oczywiste.
- (Łk11: 51) (Mt11: 35) Jezus podaje zakres, czyli ilość ksiąg.
-
http://www.biblia.info.pl/template.php?tpl=autorzy wyliczamy, pierwsza księga napisana w 1470r p.n.e. Mojżesz - Tora i ostaniego proroka Malachiasza na 433r p.n.e. co daje
ok. 233 lata przed napisaniem Septuigainty po grecku w ok. 200r p.n.e. - Wszystkie apokryfy, niezależnie przez kogo byś nie zacytował lub wskazał na używane do czytania, powstały conajmniej 200 lat później i Jezus się do nich nie odwołał bezpośrednio (Łk24: 44), jak i w NT.
-(Mal.3:23-24) Ostatni prorok Malachiasz zapowiada Jana Chrzciciela, ale dopiero ma nedejść, póki sie Pisma nie wypełnią (Łk24: 44)
(Prz30: 6) (Pwt13: 1) Bóg ostrzega że by żyd niczego do nich nie dodał pod groźbą kary, nie zmienisz nic. Zwróć uwage że te zakazy odnośnie Pisma są jeszcze w ST zawarte, chociaż jest więcej w NT (Mt,Ap).
-(Rz3: 1- 2) Paweł dowodzi że to żydzi byli depozytariuszem Pisma, a nie żadne gremium władzy na synodach. Paweł odwoływał się tylko i wyłącznie to TaNaK, co wynika z powyższego i cytowanych źródeł ST z NT.
- (Mt11: 9)(Łk7: 27) Jezus potwierdza i wskazuje na ostaniego proroka.
Udowodniłem ci Pismem, że Bóg natchnął ST. Istna Sola Scriptura......
Florian pisze:
Przeemek pisze:
synod w Jamni (AD 90) nie zebrał się po to, żeby ustalić kanon. Nawet nie podjęto tam żadnych formalnych decyzji w tej sprawie, bo kanon był znany już od dawna. O różnych kanonach dla faryzeuszy i saduceuszy pierwsze słyszę, znowusz wyciagasz je z jakichś apolegtycznych katolickich, udowodnij.
Nieprawda.Rzeczywistość jest taka, że poglądy Żydów na temat kanonu były w tamtych czasach bardzo niejednolite, o czym wiele razy już ci pisałem.Gdyby było tak jak sugerujesz, czyli że kanon był znany od dawna i że był rzekomo "ustalony przez Boga" to w takim razie jak wytłumaczysz fakt istnienia wciąż jeszcze w czasach Jezusa i później wątpliwości u ortodoksyjnych rabinów odnośnie pewnych ksiąg zaliczonych do żydowskiego kanonu Starego Testamentu ? A takie wątpliwości były.Na przykład Talmud zredagowany w II wieku, ale złożony z tradycji rabinistycznych istniejących w czasach Jezusa, uznaje deuterokanoniczną Mądrości Syracha za księgę kanoniczną (wstęp w Biblii Tysiąclecia II do księgi Mądrości Syracha) podczas gdy jednocześnie kanoniczna Pieśń nad Pieśniami jest przez ten Talmud uważana za księgę niekanoniczną ( Wstęp do Starego Testamentu, Poznań 1990, str.464)
Księgę nie uznawaną za kanoniczną (Mądrości Syracha) Talmud, będący niedługo po czasach Jezusa prawem dla Żydów uznawał za kanoniczną, natomiast nie uznawał za taką Pieśń nad Pieśniami, którą dziś wszyscy protestanci za Żydami przyjmują jako kanoniczną. Taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca, gdyby w czasach Jezusa albo wcześniej ustalono gdzieś autorytatywnie wśród Żydów obecny kanon Starego Testamentu, a tym bardziej jeśli byłby on jak sugerujesz ustalony przez Boga.
.....
Nie istotne. Kanoniczności została potwierdzona jeszcze za życia Jezusa i wszystkie potrzeben dowody są w Biblii, co wykazałem powyżej.
Florian pisze:
Przeemek pisze:
Stajesz na rzęsach by zanegować co jest w biblii napisane, i tu mógłby powiedzieć: oszukujesz, wycinasz z tekstu, tak nie będę z toba rozmawiał, jak to mnie zarzuciłeś. Nie uznajesz Sola Scriptura, ale chyba ciągle jeszcze w Biblię wierzysz?
Przedstawiam ci fakty, aby pokazać ci, że to co piszesz na temat kanonu to bzdura.
A ja ci przedstawiam cytaty z Biblii, jaki ty chcesz mi i sobie autorytet wykazać większy niż Jezusowy? powołujesz się na bzdury,szukasz dziury w całym.
Florian pisze:
Przeemek pisze:
I właśnie strzeliłeś sobie kula w stopę. Jesteś tak zaślepiony rządzą udowodnienia mi że się mylę, ale nie możesz zaakceptowac że twój kościół ciebie oszukuje, że straciłeś zdolność logicxznego myślenia i właśnie popełniłeś błąd...W dueutero kanonicznych nie było proroków i nie było to księgi tworzące prawo dla żydów, a Prawo dla żydów stanowi Tora.
Przecież to ty starasz się udowodnić mi, że cały Kościół myli się odnośnie kanonu, a ty masz rację.Przeczą, bo ostatnim prorokiem ST nie był Malachiasz tylko Jan (Mt 11:13) Kto powiedział, że księgi Pisma Świętego, będą spisywane wyłącznie przez proroków? Tym bardziej, że np. księgi Królów czy Kronik nie były spisywane przez proroków.
Przykro mi ale znowu ci wszystko udowodniłem i ja mam rację, a raczej Biblia. Nie chodzi o proroków tylko "wszystko musi się wypełnić we wskazanych TYLKO TaNaK kanonie.
Jezus w (Łk24: 44) powiedział że musi się
wszystko wypełnić się co jest tam napisane (czyli:Tora, Nawiim, Ketuwim),
MUSI.
A ostatni prorok powiedział:
Mal3: (23) Oto Ja poślę wam proroka Eliasza, zanim przyjdzie wielki i straszny dzień Pana, (24) i zwróci serca ojców ku synom, a serca synów ku ich ojcom, abym, gdy przyjdę, nie obłożył ziemi klątwą. A kto jest tym Eliaszem:
Mt11: (13) Albowiem wszyscy prorocy i zakon prorokowali aż do Jana; (14) jeżeli zaś chcecie to przyjąć, on jest Eliaszem, który miał przyjść. I Wszystko składa się na logiczną całość. Jan przyszedł poźniej, był poza TaNaK, ponieważ WSZYTSKO MUSIAŁO sie wypełnic jak zapowiedział Jezus. Kolejny raz wszystko biblijnie ci udowadniam, Sola Scriptura..... tylko Biblia i masz pewność że nikt ciebie nie okłamie.
A ty nie możesz uwierzyć że kościół by się mylił? a raczej celowo kłamał. Podjęli decyzje jakie podjęli i nie mogą się z nich wycofać, to teraz zatrudniają tęgie umysły by grzebały w historii i szukały potwierdzenia. Brama jest szeroka..... i ty poszedłeś szeroką bramą za wszystkimi innymi, bo kościół ma 2000 lat, nie może się mylić... tak się wyśmiewa protestantów. Nie dowierzasz że "kościół się pomylił". Ja tez nie uważam że się pomylił, tylko celowo sfałszował.
Florian pisze:
Ps.Miałeś przytoczyć fragment mojej wypowiedzi, gdzie napisałem że Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan, albo przeprosić za pomówienie, nie zrobiłaś żadnej z tych rzeczy.
(Napisałeś tak gdzie jest podkreślenie)
Przeemek pisze:
I w mojej argumenatcji protestanci przyjęli kanon hebrajski, ponieważ to Żydzi byli depozytariuszami Pism, co jest potwierdzone przez apostoła Pawła (Rz3: 1-2). Opieranie się na autorytecie KK w tym względzie jest pogwałceniem tego fragmentu NT. Nigdzie w NT nie jest napisane, że teraz Kościół KK odbiera żydom Pisma ST i staje się ich depozytariuszem, ustalając kanoniczność ksiąg po swojemu. "Autoryzacja Kościoła" w odniesieniu do Pism ST to jest argument zaprzeczający historycznym faktom, Pismom i zwykłej logice.
Żydzi w czasach Jezusa uznawali kilka wersji kanonu ksiąg natchnionych przez Boga, więc Luter "wrócił" jedynie do takiego spisu, który pasował do jego przekonań.
" Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania? 2 Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże." (Rz 3:1,2)
W powyższych wersetach nie ma ani słowa o zbiorze kanonu Pisma Świętego Starego Testamentu. Synod żydowski w Jamnii dopiero w roku 90 po Chr. ustalił swój kanon Starego Testamentu, a słowa św. Pawła były wypowiedziane wcześniej:
"List do Rzymskiego Kościoła Paweł pisał w Koryncie pod koniec trzeciej podróży misyjnej (52-56) korzystając z gościnności niejakiego Gajusa (Rz 16,23), którego- jak sam mówił - osobiście ochrzcił (1 Kor 1:14) (Pismo święte Starego i Nowego Testamentu, najnowszy przekład z Języków oryginalnych.List do Rzymian wprowadzenie str.2455)
Żydzi ustalili sobie samym kanon, który chrześcijan NIE obowiązuje.To Kościół założony przez Chrystusa (Mt 16:18), będący "Jego Ciałem" (Ef 1:23), któremu Pan posyła "na zawsze" (J 14:16) swojego Ducha przypominającego mu "wszystko" (J 14:26) i doprowadzającego go "do całej prawdy" (J 16:13), który dzięki temu jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3:15) jest jedynym autorytetem w doborze Ksiąg świętych i tylko ten Kościół z ustanowienia Bożego ("kto was słucha, Mnie słucha" Łk 10:16) rozpoznaje, która księga zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu należy do kanonu, a która nie.
Napisałeś że kanon hebrajski NIE obowiązuje chrześcijan. Kanon hebrajski różni się od katolickiego, ale obydwa zawierają Torę, więc jak może was hebrajski nie obowiązywać?
