Biblia kontra kult maryjny

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Albertus » 10 sie 2017, 13:25

Borygo pisze:
Florian pisze:A teraz wykaż mi że Kościół uczy że "nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryi Pannie" Zrozum to , że pisma Ludwika Maria Grignion de Montfort NIE SĄ oficjalnym nauczaniem Kościoła.

Czy te słowa św. Ludwika GdM są według Ciebie herezją i bluźnierstwem?


Choć oczywiście wywody Ludwika Maria Grignion de Montfort nie są oficjalnym nauczaniem Kościoła lecz jego prywatnymi przemyśleniami i moim zdaniem czasami są zbyt daleko idące to jednak trudno go posądzać o bluźnierstwo na podstawie jednego zdania wyrwanego z kontekstu.

Montfort wyjaśnia o co mu chodzi:

27. Ponieważ łaska doskonali naturę, a chwała łaskę, dlatego jest pewne, że Pan Jezus w niebie tak samo jest Synem Maryi, jak Nim był na ziemi. Przeto zachował On względem Niej uległość i posłuszeństwo najdoskonalszego Syna wobec najlepszej Matki. Wszakże we wspomnianej zależności nie wolno upatrywać jakiegoś poniżenia lub jakiejś dla Jezusa Chrystusa niedoskonałości. Maryja bowiem stoi nieskończenie niżej od swego Syna, będącego Bogiem, i dlatego nie daje Mu rozkazów tak, jakby to czyniła matka ziemska względem podwładnego sobie dziecka. Maryja, przebóstwiona przez ową łaskę i chwałę, która przebóstwia wszystkich świętych, nie prosi o nic, nie żąda niczego, nie czyni nic, co by się sprzeciwiało przedwiecznej i niezmiennej woli Bożej.

Gdy więc czytamy w pismach św. Bernarda, św. Bernardyna, św. Bonawentury i innych świętych, że zarówno w niebie, jak i na ziemi, wszystko, nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryi Pannie, to chcą oni przez to powiedzieć, iż władza i moc, której Pan Bóg raczył Jej udzielić, jest tak wielka, że zdaje się, jakoby Ona posiadała tę samą władzę, co Bóg. Jej zaś modlitwy i prośby są u Pana Boga tak wszechpotężne, że wprost uchodzą za rozkazy przed Majestatem Boga, który nigdy nie odrzuca próśb swej ukochanej Matki, bo pokorne są zawsze i zgodne z Jego wolą.

Jeżeli Mojżesz siłą swej modlitwy zdołał tak skutecznie powstrzymać Boży gniew na Izraelitów, iż najwyższy i nieskończenie miłosierny Pan, nie mogąc się oprzeć, prosił Mojżesza, by ten nie wstrzymywał zapalczywości Jego gniewu wobec owego buntowniczego ludu18, cóż dopiero sądzić o modlitwie pokornej Maryi, godnej Matki Boga, która wobec Majestatu Bożego potężniejsza jest niż prośby i orędownictwo wszystkich aniołów i świętych w niebie i na ziemi.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Borygo
Posty: 46
Rejestracja: 13 gru 2016, 13:44
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Nikt ważny
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Borygo » 10 sie 2017, 14:47

Albertus pisze:
Borygo pisze:
Florian pisze:A teraz wykaż mi że Kościół uczy że "nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryi Pannie" Zrozum to , że pisma Ludwika Maria Grignion de Montfort NIE SĄ oficjalnym nauczaniem Kościoła.

Czy te słowa św. Ludwika GdM są według Ciebie herezją i bluźnierstwem?


Choć oczywiście wywody Ludwika Maria Grignion de Montfort nie są oficjalnym nauczaniem Kościoła lecz jego prywatnymi przemyśleniami i moim zdaniem czasami są zbyt daleko idące to jednak trudno go posądzać o bluźnierstwo na podstawie jednego zdania wyrwanego z kontekstu.

Montfort wyjaśnia o co mu chodzi:

27. Ponieważ łaska doskonali naturę, a chwała łaskę, dlatego jest pewne, że Pan Jezus w niebie tak samo jest Synem Maryi, jak Nim był na ziemi. Przeto zachował On względem Niej uległość i posłuszeństwo najdoskonalszego Syna wobec najlepszej Matki. Wszakże we wspomnianej zależności nie wolno upatrywać jakiegoś poniżenia lub jakiejś dla Jezusa Chrystusa niedoskonałości. Maryja bowiem stoi nieskończenie niżej od swego Syna, będącego Bogiem, i dlatego nie daje Mu rozkazów tak, jakby to czyniła matka ziemska względem podwładnego sobie dziecka. Maryja, przebóstwiona przez ową łaskę i chwałę, która przebóstwia wszystkich świętych, nie prosi o nic, nie żąda niczego, nie czyni nic, co by się sprzeciwiało przedwiecznej i niezmiennej woli Bożej.

Gdy więc czytamy w pismach św. Bernarda, św. Bernardyna, św. Bonawentury i innych świętych, że zarówno w niebie, jak i na ziemi, wszystko, nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryi Pannie, to chcą oni przez to powiedzieć, iż władza i moc, której Pan Bóg raczył Jej udzielić, jest tak wielka, że zdaje się, jakoby Ona posiadała tę samą władzę, co Bóg. Jej zaś modlitwy i prośby są u Pana Boga tak wszechpotężne, że wprost uchodzą za rozkazy przed Majestatem Boga, który nigdy nie odrzuca próśb swej ukochanej Matki, bo pokorne są zawsze i zgodne z Jego wolą.

Jeżeli Mojżesz siłą swej modlitwy zdołał tak skutecznie powstrzymać Boży gniew na Izraelitów, iż najwyższy i nieskończenie miłosierny Pan, nie mogąc się oprzeć, prosił Mojżesza, by ten nie wstrzymywał zapalczywości Jego gniewu wobec owego buntowniczego ludu18, cóż dopiero sądzić o modlitwie pokornej Maryi, godnej Matki Boga, która wobec Majestatu Bożego potężniejsza jest niż prośby i orędownictwo wszystkich aniołów i świętych w niebie i na ziemi.

Te wywody św. Ludwika GdM przypominają trochę argument zamkniętego koła i są trochę bezsensowne. Po co bowiem mówić: "A rozkazuje B" by za chwilę powiedzieć: "Ale i tak A nie rozkaże B niczego co byłoby sprzeczne z wolą B". Rozkazywanie ma sens wtedy, gdy chodzi o skłonienie kogoś do czegoś, czego w innych okolicznościach osoba otrzymująca rozkaz by tego czegoś nie wykonała.
Co do oficjalnego nauczania Kościoła, to w jednym ze swych dokumentów bodajże Pius VI napisał, że "Maryja rozkazuje jak Matka, prosi jak Służebnica i wstawia się jak Orantka".


Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Albertus » 10 sie 2017, 15:03

Można się oczywiście zastanawiać nad tym czy wszystko co pisze Montfort jest sensowne i czy jego twierdzenia mają podstawy, Natomiast trudno go posądzać o bluźnierstwo , lub traktowanie Maryi na równi z Bogiem albo stawianie jej ponad Bogiem jeśli się rozpatruje jego wypowiedź w pełnym kontekście a nie jakiś wyrwany kawałek zdania.

W innym miejscu na przykład, kilka punktów wcześniej, pisze:

14. Wyznaję z Kościołem, że Maryja jako stworzenie, które wyszło z rąk Najwyższego, w porównaniu z Jego nieskończonym Majestatem mniejsza jest niż najdrobniejszy pyłek, lub raczej, że jest niczym, gdyż jeden Bóg jest Tym, Który Jest13. Toteż ów Pan wielmożny, całkiem niezależny i sam sobie wystarczający, nie potrzebował ani nie potrzebuje Najświętszej Dziewicy do spełnienia swojej woli i objawienia swojej chwały. Wystarczy Mu tylko zechcieć, by wszystkiego dokonać.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Kamil M. » 10 sie 2017, 17:47

Myślę też, że pewne wyrażenia u św. Ludwika niepotrzebnie traktuje się zbyt ściśle. Ewidentnie stosuje on metafory, porównania itd., przechodzi często od jednej do drugiej perspektywy z jakiej można widzieć tę samą rzeczywistość i najczęściej wykazuje brak sprzeczności. W tym tkwi siła jego dzieła, że gromadzi różne wypowiedzi autorytetów Kościoła i układa je w logiczną harmonię.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19055
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: KAAN » 11 sie 2017, 08:54

To zwyczajne bluźnierstwo przeciwko Bogu, duch antychrysta.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: chwat » 11 sie 2017, 09:12

Wstawiennictwo, ukierunkowane w 100% do Boga, nie może być przeciwko Bogu. Ten sam kierunek, nie może być jednocześnie przeciwny.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
kontousunieteMtl
Posty: 1618
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunieteMtl » 11 sie 2017, 09:32

chwat pisze:Wstawiennictwo, ukierunkowane w 100% do Boga, nie może być przeciwko Bogu. Ten sam kierunek, nie może być jednocześnie przeciwny.


Napisales logiczne zdanie, ktorego jednak nie potrafisz odniesc do doktryny krk.

Nalezysz do ludzi inteligentnych, ktorym brakuje madrosci...

Albo inaczej....jestes" czlowiekiem zmyslowym"...

A czlowiek zmyslowy nie rozumie spraw duchowych....One sa" zakryte przed tymi, ktorzy gina"...

To sprawka "boga tego swiata"...

To wlasnie jego 100 % wstawiennictwem cieszy sie krk.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Rembov » 11 sie 2017, 09:39

Motyl pisze:
chwat pisze:Wstawiennictwo, ukierunkowane w 100% do Boga, nie może być przeciwko Bogu. Ten sam kierunek, nie może być jednocześnie przeciwny.


Napisales logiczne zdanie, ktorego jednak nie potrafisz odniesc do doktryny krk.

Nie potrafi odnieść do doktryny katolickiej? Przytoczmy wobec tego nauczanie katolickie z OFICJALNEGO źródła jej treści:

956 Wstawiennictwo świętych. "Ponieważ mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości... nieustannie wstawiają się za nas u Ojca, ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa, zdobyli na ziemi... Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą" 475 .

Nie płaczcie, będziecie mieli ze mnie większy pożytek i będę wam skuteczniej pomagał niż za życia 476 .

Przejdę do mojego nieba, by czynić dobrze na ziemi 477

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm
Przypisy: http://www.katechizm.opoka.org.pl/przypisy-2-3.htm#1588
969 "To macierzyństwo Maryi w ekonomii łaski trwa nieustannie, poczynając od aktu zgody, którą przy Zwiastowaniu wiernie wyraziła i którą zachowała bez wahania pod krzyżem, aż do wiekuistego dopełnienia się zbawienia wszystkich wybranych. Albowiem wzięta do nieba, nie zaprzestała tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego... Dlatego to do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki" 495 .

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm
Przypis: http://www.katechizm.opoka.org.pl/przypisy-2-3.htm#1608


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
kontousunieteMtl
Posty: 1618
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunieteMtl » 11 sie 2017, 11:58

Rembov pisze:
Motyl pisze:Napisales logiczne zdanie, ktorego jednak nie potrafisz odniesc do doktryny krk.

Nie potrafi odnieść do doktryny katolickiej?



Obaj nie potraficie odniesc tego zdania do doktryny krk.

Jest to dla was niemozliwe, poniewaz nie potraficie zdystansowac sie do tej doktryny. Tkwicie po uszy w przekonaniu, ze bez papieza i Maryi nie ma zbawienia...Tak jak narkomani, ktorzy nie potrafia zyc bez swoich narkotykow...

To was odroznia od "czlowieka duchowego", ktory ten dystans posiada i w zwiazku z tym widzi te doktryne z perspektywy duchowej...czyli takiej, z ktorej spogladal rowniez Jezus i Jego wierni uczniowie...

Nalezycie" do swiata" i nienawidzicie tego wszystkiego, co do swiata nie nalezy...

Najgorsze jest jednak to, ze nie jestescie swojego stanu swiadomi...jak narkoman pod wplywem swojego narkotyku...

Tak wlasnie dziala "bog tego swiata", ktorego" wstawiennictwo" jest w stanie stlumic kazdy przeblysk swiadomosci, jezeli nie pomoze Bog swoim Duchem, powolujac czlowieka do zycia duchowego.

Krk ma 100% wstawiennictwa "boga tego swiata".


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Rembov » 11 sie 2017, 12:07

Daj znać jak postanowisz pisać merytorycznie, a nie ad personam.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
kontousunieteMtl
Posty: 1618
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunieteMtl » 11 sie 2017, 12:47

Rembov pisze:Daj znać jak postanowisz pisać merytorycznie, a nie ad personam.



Nie traktuj tego ad personam...Chodzi o doktryne krk, ktorej fanatycznie bronisz...

Jesli narkoma sprobojesz pozbawic narkotyku zareaguje podobnie...jakbys chcial pozbawic go zycia...jest gotowy na wszystko...nawet potrafi zabic...


Ja natomiast bardzo pragne abys zyl, Rembov...abys narodzil sie na nowo i ujrzal katolicka doktryne z perspektywy czlowieka duchowego...


Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Albertus » 11 sie 2017, 13:08

Po prostu w dyskusjach powinno się używać argumentów a nie prezentować swoje opinie i projekcje


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
kontousunieteMtl
Posty: 1618
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: kontousunieteMtl » 11 sie 2017, 13:30

Albertus pisze:Po prostu w dyskusjach powinno się używać argumentów a nie prezentować swoje opinie i projekcje



Spojrz na temat watku, Albertusie...i sam sobie odpowiedz, co jest projekcja i opinia w kontekscie tematu...


W swietle Biblii cala doktryna katolicka jest projekcja odstepcow od prawdziwej nauki Jezusa...a to, co katolicy tutaj pisza to sa wlasnie ich opinie a nie merytoryczne biblijne argumenty...

Wykluczajace sie wzajemnie wypowiedzi tzw. ojcow waszego kosciola to nie sa argumenty lecz wlasnie ludzkie opinie i projekcje...zgodnie zreszta z biblijna zapowiedzia, ze znajda sie tacy, ktorzy zdrowej nauki nie beda mogli scierpiec...itd...


Awatar użytkownika
Oliwka
Posty: 902
Rejestracja: 04 maja 2012, 13:12
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Oliwka » 07 wrz 2017, 18:55

kult maryji nieprowadzi do Jezusa Ukrzyzowanego i ZMARTWYCHWSTAŁEGO ale całkowicie od Niego Odwraca i prowadzi na SZEROKA DROGE
ku zatraceniu.


Ps 52:10 " Ja jestem jak oliwka zielona w domu Bożym;Zaufałem łasce Bożej na wieki wieków."
http://biblia.phorum.pl/viewtopic.php?f=12&t=24
NACHASZ Eden
http://biblia.phorum.pl/viewtopic.php?f ... =Telegonia
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia kontra kult maryjny

Postautor: Rembov » 07 wrz 2017, 18:57

Ale masz na to jakiś dowód?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości