Kefa - raz jeszcze

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Oszołom ;-)
Posty: 59
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Kefa - raz jeszcze

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 14:08

Odkopałem stary temat ( viewtopic.php?f=57&t=13936 ), ale użytkownik Rembov mi uświadomił, że to wbrew netykiecie tego forum. Mój błąd. Nie mam już opcji skasowania tamtego posta, ale zakładam nowy temat.

Rembov w tamtym temacie napisał:
Rembov pisze:Jeżeli powiem "to jest skała, i na tej skale postawię talerz", to czy to wymaga jakiejś wielkiej interpretacji, aby zrozumieć sens zdania?

A ja odpowiedziałem:
Chyba raczej powinno być: "to jest odłamek skały, a na tej skale postawię talerz".

Na to uzyskałem PW (mam nadzieję, że autor nie ma nic przeciwko opublikowaniu jej treści, bo to chyba nie było nic osobistego?):
Nie powinno być. Imię Piotr to grecki odpowiednik aramejskiego "Kefa" - "Skała".

Na to zaś ja odpowiadam: A na jakiej podstawie autor tej PW twierdzi, że Piotr to grecki odpowiednik aramejskiego "Kefa"?

Spotkałem się także z taką stroną: http://xpictianoc.blogspot.com/2007/10/ ... -skaa.html

Zaciekawiło mnie to, jednakże:

1) Autor artykułu twierdzi, że Ewangelię wg Św. Mateusza spisano w języku aramejskim. Ale czy to jest prawda, czy ktoś to może zweryfikować? Na Wikipedii czytam
Miejsce powstania Ewangelii nie zostało dotąd rozstrzygnięte i jest przedmiotem nieustającej debaty wśród biblistów. Oryginalny język Ewangelii (hebrajski, aramejski, grecki) jest również przedmiotem dyskusji uczonych. Zwykle datuje się ją po roku 70, choć nie brak biblistów opowiadających się za wcześniejszym datowaniem.

2) Autor pisze: "A teraz przyjżyjmy się oryginalnemu zapisowi w języku aramejskim."

Szok! Autor dysponuje "oryginałem w języku aramejskim"! Czyżby miał nastąpić koniec sporu biblistów?

Pod spodem niby ma być jakiś obrazek, ale coś nie działa. "po kliknięciu na obrazek ukaże sie ono w lepszej jakości." Klikam i nic z tych rzeczy. Czyżby to był zatem jakiś fejk?

3) Autor na końcu pisze: "Cóż mogę napisać na koniec? Piotr, Kefa (Kefas) to imię jakie nadał Pan Szymonowi"

To w końcu Kefa czy Kefas? Czy Piotr choć raz w całej Biblii został nazwany "Kefa"? Choć raz?
Ja spotkałem się jedynie z "Kefas".

Jak dla mnie sprawa jest dość ewidentna - wszystko dla mnie wygląda na to, że Jezus stworzył neologizm pochodny od słowa "kefa".
Kefas = pochodzący od kefy = pochodzący od skały.

J 1,42: 42 I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: «Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas»20 - to znaczy: Piotr.
Czyli Piotr = Kefas, a nie kefa.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Rembov » 21 mar 2017, 14:46

Gdybyś poszperał nieco głębiej, to zorientowałbyś się, że "kefas" to przerobione na grecką wersję słowo "kefa", w grece bowiem imię męskie musi być rodzaju męskiego, a "kefa" jest żeńskie. Jezus zaś NIE mówił po grecku, tylko po aramejsku, zaś w tym języku słowo "kefas" nie istnieje - Chrystus w oryginale powiedział do Szymona, że będzie nazywał się "Kefa", a nie "Kefas".


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Oszołom ;-)
Posty: 59
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 14:57

Rembov pisze:Gdybyś poszperał nieco głębiej, to zorientowałbyś się, że "kefas" to przerobione na grecką wersję słowo "kefa", w grece bowiem imię męskie musi być rodzaju męskiego, a "kefa" jest żeńskie. Jezus zaś NIE mówił po grecku, tylko po aramejsku, zaś w tym języku słowo "kefas" nie istnieje - Chrystus w oryginale powiedział do Szymona, że będzie nazywał się "Kefa", a nie "Kefas".
No właśnie szukałem tego "oryginału", ale nie znalazłem. Czy mógłbyś mi go pokazać?


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Rembov » 21 mar 2017, 21:37

Nie udawaj greka. Dobrze wiesz w jakim języku Chrystus przemawiał do Apostołów, uczniów i tłumów, i że tym językiem, co niektórzy uparcie ignorują, był ARAMEJSKI, a nie greka. W aramejskim zaś nie istnieje słowo "kefas". Jest "kefa" - "skała".


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Adalbertus
Posty: 3947
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Adalbertus » 21 mar 2017, 21:52

Rembov pisze:Nie udawaj greka. Dobrze wiesz w jakim języku Chrystus przemawiał do Apostołów, uczniów i tłumów, i że tym językiem, co niektórzy uparcie ignorują, był ARAMEJSKI, a nie greka. W aramejskim zaś nie istnieje słowo "kefas". Jest "kefa" - "skała".


Czy wiesz w jakim języku rozmawiał z Piłatem?


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Oszołom ;-)
Posty: 59
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 22:19

Rembov pisze:Nie udawaj greka. Dobrze wiesz w jakim języku Chrystus przemawiał do Apostołów, uczniów i tłumów, i że tym językiem, co niektórzy uparcie ignorują, był ARAMEJSKI, a nie greka. W aramejskim zaś nie istnieje słowo "kefas". Jest "kefa" - "skała".

Neologizm (z gr. νεος + λογός – nowe słowo) – środek stylistyczny; nowy wyraz utworzony w danym języku, aby nazwać nieznany wcześniej przedmiot czy sytuację lub osiągnąć efekt artystyczny w utworze poetyckim.
Moim zdaniem Jezus miał pełne prawo, aby utworzyć neologizm "kefas". Napisałem już o tym na początku tematu.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Rembov » 21 mar 2017, 22:21

Szukasz tego neologizmu na siłę w wypowiedzi Chrystusa, bo bez niego będziesz musiał zaakceptować nauczanie na temat tego, że to Szymon Piotr jest skałą, na której Chrystus zbudował swój Kościół.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Oszołom ;-)
Posty: 59
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 22:31

Rembov pisze:Szukasz tego neologizmu na siłę w wypowiedzi Chrystusa, bo bez niego będziesz musiał zaakceptować nauczanie na temat tego, że to Szymon Piotr jest skałą, na której Chrystus zbudował swój Kościół.
Na siłę próbujesz nie widzieć oczywistości neologizmu w wypowiedzi Chrystusa, bo musiałbyś zaakceptować, że Szymon Piotr jednak nie jest skałą, na której Chrystus zbudował swój Kościół.

Częstym argumentem jest, że gra słów Petros-Petra występuje tylko w języku greckim, nie zaś w aramejskim, którym posługiwał się Chrystus.

Jednak nawet w ziemskich sprawach, językiem według którego należy interpretować dokument prawny jest język w jakim został on sporządzony, nie zaś język którym - być może - mówili ludzie w nim wymienieni. Bogu upodobało się uwiecznić Nowy Testament w języku greckim, z którego jest tłumaczony na języki wszystkich narodów pod słońcem i znaczenie rozstrzygające ma oczywiście znany tekst grecki, nie zaś domniemany tekst aramejski.

Poza tym sam Duch Święty powiedział w Ewangelii Jana:

A wejrzawszy nań Jezus, rzekł: Tyś jest Szymon, syn Jonasza; ty będziesz nazwany Kefas, co się wykłada Piotr (Petros). Jan 1,42 BG
potwierdzając że "Kefas" w języku aramejskim ma takie samo znaczenie jak "Petros" (Piotr) w greckim.
Ponieważ słowo petros występuje w Nowym Testamencie wyłącznie jako imię apostoła, pomocne może być znalezienie innego dokumentu o podobnym charakterze, pochodzącego z w miarę bliskiego okresu i sprawdzenie jakie w nim znaczenie ma to słowo.

Takim dokumentem są z pewnością Księgi Machabejskie. Dodane do kanonu Pism Świętych przez kościół rzymski, ze względu na wspomnianą w nich modlitwę za dusze zmarłych, opisują powstanie żydowskie pod wodzą Judy Machabeusza. W drugiej Księdze Machabejskiej 2-krotnie występuje słowo petros i raz słowo petra. Zobaczmy więc jak z tymi fragmentami poradzili sobie tłumacze Biblii Tysiąclecia:


Miejsce, słowo greckie, forma gramatyczna.

Cytat z Septuaginty

Cytat z Biblii Tysiąclecia
(Tak samo jest w Biblii Poznańskiej)

2 Machabejska 1:16
petros - kamień, biernik (accusativus), liczba mnoga, rodzaj męski. anoixanteV thn tou fatnwmatoV krupthn quran ballonteV petrouV sunekeraunwsan ton hgemona kai melh poihsanteV kai tas kefalaV afelonteV toisexw parerriyan a otworzyli tajemne drzwi w suficie i zabili wodza, zrzucając na niego kamienie. Potem pocięli ich na kawałki, a głowy odcięli i wyrzucili tym, którzy byli na zewnątrz.
2 Machabejska 4:41
petros - kamień, biernik (accusativus), liczba mnoga, rodzaj męski. sunidonteV de kai thn epiqesin tou lusimacou sunarpasantes oi men petrouV oi de xulwn pach tineV de ek thV parakeimenhs spodou drassomenoi furdhn enetinasson eis tous peri ton lusimacon Widząc gwałtowne postępowanie Lizymacha, jedni pochwycili za kamienie, drudzy za kije, niektórzy zaś nabrali leżącego tam piasku i jeden przez drugiego rzucali na ludzi Lizymacha.
2 Machabejska 14:45
petra - skała, dopełniacz (genetivus), liczba pojedyncza, rodzaj żeński. eti de empnous uparcwn kai pepurwmenos tois qumois exanastas feromenwn krounhdon twn aimatwn kai duscerwn twn traumatwn ontwn dromw tous oclous dielqwn kai stas epi tinos petraV aporrwgoV Żył jednak jeszcze i płonął gniewem. Podniósł się, choć krew z niego płynęła i rany były bolesne, a biegnąc minął żołnierzy. Stanął wreszcie na jakiejś urwistej skale.



Z tego zestawienia jasno widać, że również bibliści katoliccy - gdy sprawa nie dotyka istotnej dla nich doktryny o "prymacie piotrowym" - doskonale zdają sobie sprawę z różnicy między terminami petra i petros i tłumaczą je dwoma różnymi polskimi słowami.
( http://www.literatura.hg.pl/petros.htm )


Oszołom ;-)
Posty: 59
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: Oszołom ;-) » 22 mar 2017, 01:26

Ok, a tak już zupełnie szczerze mówiąc: trochę mnie zabolała Twoja uwaga, bo nie lubię jak ktoś próbuje mi zasiewać wątpliwości w taki sposób. Ale już chyba przepracowałem to. Prawda jest taka, że dopuszczam obie możliwości - nie wiem, czy Jezus nazwał Piotra kefa czy też kefas. Obie te wersje wydają mi się prawdopodobne i wiarygodne. Tzn. obie są związane z pewnymi dość spójnymi moim zdaniem narracjami i na obie można znaleźć argumenty potwierdzające (czytałem racje jednej i drugiej strony). Na dwoje babka wróżyła - tak to widzę ja.

Natomiast co mi się nie wydaje prawdopodobne, to aby Jezus chciał stworzyć autorytarną (czyli de facto egotyczną) strukturę, która będzie tłamsić i uciskać ludzi (wolno-myślących). To mi się po prostu ewidentnie kłóci z postacią Jezusa.

Dlatego też wychodzę z założenia, że wszelkie tego typu interpretacje muszą być błędne i wystarczy tylko znaleźć ten błąd.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kefa - raz jeszcze

Postautor: KAAN » 22 mar 2017, 09:13

Rembov pisze:Nie udawaj greka. Dobrze wiesz w jakim języku Chrystus przemawiał do Apostołów, uczniów i tłumów, i że tym językiem, co niektórzy uparcie ignorują, był ARAMEJSKI, a nie greka. W aramejskim zaś nie istnieje słowo "kefas". Jest "kefa" - "skała".
NIe ma świadectwa w Biblii na ten temat, to tylko spekulacje potrzebne do uzasadnienia swojej katolickiej herezji. Cały NT został spisany po grecku, był to język komunikowania się w tamtych czasach i wszyscy nim władali, prawie żaden Rzymianin nie rozumiał aramejskiego, który był w czasach Pana Jezusa gwarą miejscową, językiem urzędowym była łacina, a komunikacyjnym była greka. Gdyby Paweł i Piotr nie mówili po grecku to żaden ze zborów greckich i rzymskich, tym bardziej afrykańskich nie rozumiałby ich. Nie ma żadnego śladu aramejskich wersji pism NT.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości