Linus

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Rembov » 21 mar 2017, 18:10

Dragonar pisze:W Rzymie nie było jednego biskupa aż do około roku 140 po Chrystusie, co potwierdzają nie tylko uczeni protestanccy, ale i katoliccy,

To ja teraz poproszę o wskazanie pozycji historyków, którzy podają taką informację.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Dragonar » 21 mar 2017, 18:24

Rembov pisze:
Dragonar pisze:W Rzymie nie było jednego biskupa aż do około roku 140 po Chrystusie, co potwierdzają nie tylko uczeni protestanccy, ale i katoliccy,

To ja teraz poproszę o wskazanie pozycji historyków, którzy podają taką informację.

Z katolickich uczonych tę informację potwierdzają Joseph Kelly, Raymond Brown, Philippe Levillain oraz John P. Meier. Przykład:

W listach pastoralnych [...] role biskupów i prezbiterów nie były jeszcze rozróżniane (Tytusa 1:5-7). Organizacja Kościoła ukazana w listach Ignacego Antiochieńskiego (ok. 110 r.) poświadcza wagę monarchicznego biskupa w wielu kościołach, choć Rzym w tym czasie był wciąż zarządzany przez kolegium prezbiterów lub prezbiterów-biskupów. Właściwie aż do połowy II wieku Rzym nie miał monarchicznego biskupa. (Philippe Levillain, The Papacy: An Encyclopedia, t. 2, Routledge 2002, s. 1244; tłumaczenie moje).


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Oszołom ;-)
Posty: 54
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 18:28

KAAN pisze:To są oczywiste fałszywki, nie ma w pierwszym i drugim wieku idei rządów i episkopatu w Kościele :)
Ale w jakim sensie fałszywki? Czy sugerujesz, że Ireneusz wcale tego nie napisał?

Czekoladowy pisze:Co do poprzedniego cytatu z Ireneusza, należałoby podać odpowiedni odnośnik i zacytować tę wypowiedź w kontekście. Katoliccy apologeci niestety bardzo często stosują wyrwane z kontekstu pojedyncze zdania z Ojców, w sposób anachroniczny nadając im znaczenie, którego nie miały.
Prawdę mówiąc, skopiowałem ten cytat prosto z Wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Linus_(papie%C5%BC) ).


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18057
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: KAAN » 21 mar 2017, 18:30

Ciągle powołujecie sie na Ignacego a jego listy to oczywiste fałszywki, widziałem osobiście zestawione trzy różne wersje; jedna z nich nie miała żadnego odniesienia do tych spraw które piszecie a najbardziej "katolicka" wersja zawiera słownictwo które pojawiło się dopiero ok IXw. Bądźcie poważni ludziska.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Dragonar » 21 mar 2017, 18:36

KAAN pisze:Ciągle powołujecie sie na Ignacego a jego listy to oczywiste fałszywki, widziałem osobiście zestawione trzy różne wersje; jedna z nich nie miała żadnego odniesienia do tych spraw które piszecie a najbardziej "katolicka" wersja zawiera słownictwo które pojawiło się dopiero ok IXw. Bądźcie poważni ludziska.

Dlaczego tak uważasz? Jedyna grupa, o której wiem, że nie chce, aby listy Ignacego pochodziły z II wieku to Świadkowie Jehowy, ponieważ jego listy wiele mówią o bóstwie Chrystusa.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Oszołom ;-)
Posty: 54
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 18:45

Ok, dotarłem do źródła podawanego przez angielską Wiki: http://www.newadvent.org/fathers/0103303.htm

Tutaj mamy ten fragment (w nieco innym brzmieniu):
3. The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate.

Czyli jakoś tak:
3. Błogosławieni apostołowie, po założeniu i zbudowaniu Kościoła, powierzyli w ręce Linusa urząd episkopatu.


Oszołom ;-)
Posty: 54
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 19:22

Dobra, oto co udało mi się ustalić:

1)
universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul;
Czyli Kościół założyli wspólnie Piotr i Paweł.
2) Pierwszym biskupem Rzymu był Linus, konsekrowany przez Pawła. Potwierdza to Konstytucja Apostolska: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf07.ix.viii.iv.html

Of the church of Rome, Linus the son of Claudia was the first, ordained by Paul;


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18057
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: KAAN » 21 mar 2017, 19:41

Dragonar pisze:Dlaczego tak uważasz? .
Bo są fałszywkami, nie mają wartości historycznej.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18057
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: KAAN » 21 mar 2017, 19:46

Oszołom ;-) pisze:Dobra, oto co udało mi się ustalić:
Czyli Kościół założyli wspólnie Piotr i Paweł.
To nie jest prawda, Kościół został założony przez Piotra (klucze) w dniu pięćdziesiątnicy (Dz 2).


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Czekoladowy » 21 mar 2017, 21:36

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o "fałszywości" tych listów - tylko na tej jednej podstawie uważasz je wszystkie za pseudoepigrafy?

To prawda, że są trzy recenzje listów Ignacego - skrócona wersja koptyjska, zbiór siedmiu listów oraz zbiór poszerzony do liczby trzynastu listów (w tym również 7 wspomnianych o nieco poszerzonej treści). I w takiej sytuacji należy po prostu przeprowadzić badania mające ustalić autentyczność danej grupy. Możliwości są duże ze względu na cytaty i odniesienia w innych źródłach (np. u Euzebiusza z Cezarei, czy Orygenesa). Burzliwe dyskusje toczyły się jeszcze w XIX w. i ostatecznie za autentyczne uznano 7 wspomnianych listów, choć nie zrobili tego wszyscy badacze.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Rembov » 21 mar 2017, 21:38

KAAN nie może uznać tych listów za prawdziwe i opisujące Kościół z pierwszego wieku, bo to oznaczało by, że jego przekonania na ten temat są błędne. Dlatego, wbrew wszelkim faktom, będzie szedł w zaparte i twierdził, że to fałszywki nawet wbrew całemu światu.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Oszołom ;-)
Posty: 54
Rejestracja: 20 mar 2017, 16:42
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Oszołom ;-) » 21 mar 2017, 22:11

Czekoladowy i KAAN, czemu piszecie "Ignacy" a nie "Ireneusz"? To zwykłe przejęzyczenie czy też jest w tym może jakieś "drugie dno"?

A więc wygląda na to, że apostołowie ustanowili pierwszego biskupa Rzymu (Linusa). Ale czy ustanowili także jakichś innych biskupów? Ktoś się orientuje może?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: Czekoladowy » 21 mar 2017, 23:36

Oszołom ;-) pisze:Czekoladowy i KAAN, czemu piszecie "Ignacy" a nie "Ireneusz"? To zwykłe przejęzyczenie czy też jest w tym może jakieś "drugie dno"?


No cóż, gdzieś wyżej zrobił się mały offtop na temat listów Ignacego Antiocheńskiego :P


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18057
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: KAAN » 22 mar 2017, 09:29

Czekoladowy pisze:Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o "fałszywości" tych listów - tylko na tej jednej podstawie uważasz je wszystkie za pseudoepigrafy?
To prawda, że są trzy recenzje listów Ignacego - skrócona wersja koptyjska, zbiór siedmiu listów oraz zbiór poszerzony do liczby trzynastu listów (w tym również 7 wspomnianych o nieco poszerzonej treści). I w takiej sytuacji należy po prostu przeprowadzić badania mające ustalić autentyczność danej grupy. Możliwości są duże ze względu na cytaty i odniesienia w innych źródłach (np. u Euzebiusza z Cezarei, czy Orygenesa). Burzliwe dyskusje toczyły się jeszcze w XIX w. i ostatecznie za autentyczne uznano 7 wspomnianych listów, choć nie zrobili tego wszyscy badacze.
Katolicy mają tak dużą ilość fałszywek, ze mogą dowolny temat wykazać na ich podstawie, do tego potrzebna im jest też zasada "anty scriptura". Po to protestanci przyjęli zasadę sola scriptura, żeby nie zajmować się pozabiblijnymi autorytetami. Pisma wczesnochrześciańskie mogą być przydatne do badania w jaki sposób chrześcijaństwo się degenerowało i upadało, jak niektórzy ludzie bronili sie przed herezją i w jak cudowny sposób Bóg uchronił swoje Słowo przed niszczycielskimi zapędami władców katolickich - papieży. Te pisma niczego nie udowadniają poza przemożną chęcią fałszowania historii aby podbudować ideologię niektórych ludzi. Wobec Biblii te listy nic nie znaczą.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18057
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Linus

Postautor: KAAN » 22 mar 2017, 09:34

Rembov pisze:KAAN nie może uznać tych listów za prawdziwe i opisujące Kościół z pierwszego wieku, bo to oznaczało by, że jego przekonania na ten temat są błędne. Dlatego, wbrew wszelkim faktom, będzie szedł w zaparte i twierdził, że to fałszywki nawet wbrew całemu światu.
Nie można ich uznać za wiarygodne bo są różne ich wersje, sprzeczne z Biblią i poza tym jakiekolwiek dokumenty poza Biblią nie mają autorytetu doktrynalnego. Na pozabiblinnych doktrynach opierają się fałszywe religie, kulty i sekty.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości