Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Nastka
Posty: 38
Rejestracja: 08 sie 2016, 00:07
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: Female
Kontaktowanie:

Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Nastka » 11 mar 2017, 11:43

Cześć :)
Nie jestem pewna, czy umieściłam to w dobrym dziale, więc w razie czego bardzo proszę o przeniesienie w odpowiednie miejsce.

Czytam właśnie książkę H. Chadwick'sa "Kościół w epoce wczesnego chrześcijaństwa" i w drugim rozdziale natrafiłam na taki oto fragment:

"Jedność rozproszonych wspólnot chrześcijańskich zależała od dwóch czynników - od wspólnej wiary i jednolitej organizacji życia oraz spraw związanych z kultem. Ich członkowie nazywali siebie wzjemnie >>braćmi<< i >>siostrami<<. Bez względu na różnice rasy, pozycji społecznej i wykształcenia łączyło ich poczucie lojalności wobec osoby i nauk Jezusa. Do niego także odnosiło się sprawowanie kultu w każdym jego aspekcie. (...) Spotykali się co sobotę, aby złożyć >>dziękczynienie<<, podczas którego ci, którzy dostapili już chrztu, spożywali rytualny posiłek z chleba i wina, określany przez nich jako >>spożywanie ciała<< i >>picie krwi<< Chrystusa "

Ostatnio gdzieś na forum czytając o realnej obecności Jezusa w sakramencie ołtarza natrafiłam na słowa, że nawet starżoytny kościół w to nie wierzył. Z przytoczonego przez mnie fragmentu wynika coś całkiem innego. Jestem ciekawa Waszych spostrzeżeń na ten temat :)

EDIT: Fragment ten dotyczy kościoła w III wieku :)


"Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście. Ja dam wam wytchnienie. (...) Znajdziecie ukojenie dla waszych dusz." Mt 11, 28-29 :sailor:
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Albertus » 11 mar 2017, 13:28

Efendi pisze:Obecnosc jest realna, tyle ze duchowa a nie celesna. Malo kto uwaza ze obenosc jest wylacznie symboliczna.



na czym polega "duchowa" obecność Chrystusa w eucharystycznym chlebie i winie?

Czym się różni od "symbolicznej" obecnosci?


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: derko » 11 mar 2017, 17:32

Albertus pisze:
Efendi pisze:Obecnosc jest realna, tyle ze duchowa a nie celesna. Malo kto uwaza ze obenosc jest wylacznie symboliczna.



na czym polega "duchowa" obecność Chrystusa w eucharystycznym chlebie i winie?

Czym się różni od "symbolicznej" obecnosci?

Tym czym się różni obecność Jezusa w życiu człowieka wierzącego np. w XXI wieku od tego kiedy chodził po ziemi przed swoim zmartwychwstaniem, czy przez 40 dni po swoim zmartwychwstaniu.
Czy Jezus jest obecny w życiu człowieka wierzącego symbolicznie, czy duchowo, a może cielenie?
:)


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18990
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: KAAN » 11 mar 2017, 17:53

nie ma żadnej realnej obecności, Pan Jezus mówi o chlebie i winie wyłącznie w kategoriach symboli.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Albertus » 11 mar 2017, 17:54

Interesuje mnie konkretna odpowiedź [b]w odniesieniu do chleba i wina eucharystycznego[/b]


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Albertus » 11 mar 2017, 17:56

Efendi pisze:Obecnosc jest realna, tyle ze duchowa a nie celesna. Malo kto uwaza ze obenosc jest wylacznie symboliczna.


A jednak na tym forum niektórzy uważają że obecność jest wyłącznie symboliczna....


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Albertus » 11 mar 2017, 18:05

derko pisze:
Albertus pisze:
Efendi pisze:Obecnosc jest realna, tyle ze duchowa a nie celesna. Malo kto uwaza ze obenosc jest wylacznie symboliczna.



na czym polega "duchowa" obecność Chrystusa w eucharystycznym chlebie i winie?

Czym się różni od "symbolicznej" obecnosci?

Tym czym się różni obecność Jezusa w życiu człowieka wierzącego np. w XXI wieku od tego kiedy chodził po ziemi przed swoim zmartwychwstaniem, czy przez 40 dni po swoim zmartwychwstaniu.
Czy Jezus jest obecny w życiu człowieka wierzącego symbolicznie, czy duchowo, a może cielenie?
:)



Ja pytam konkretnie:

Na czym polega, zdaniem protestantów, duchowa obecność Chrystusa w eucharystycznym chlebie i winie?


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Zbyszekg4 » 11 mar 2017, 20:56

Albertus pisze:Ja pytam konkretnie:

Na czym polega, zdaniem protestantów, duchowa obecność Chrystusa w eucharystycznym chlebie i winie?
Podpinam się pod to pytanie, bo ja też, jak KAAN, tylko symbolikę akceptuję...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Noemi
Posty: 1704
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Noemi » 11 mar 2017, 21:58

KAAN pisze:nie ma żadnej realnej obecności, Pan Jezus mówi o chlebie i winie wyłącznie w kategoriach symboli.

też tak uważam


Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Albertus » 11 mar 2017, 22:40

Czyli, jak na razie, to wbrew temu co twierdził Efendi, większość protestantów na forum deklaruje wiarę w tylko symboliczną obecność Chrystusa w Eucharystii.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Adalbertus
Posty: 3934
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Adalbertus » 11 mar 2017, 22:44

Albertus pisze:
Efendi pisze:Obecnosc jest realna, tyle ze duchowa a nie celesna. Malo kto uwaza ze obenosc jest wylacznie symboliczna.


A jednak na tym forum niektórzy uważają że obecność jest wyłącznie symboliczna....


Czepiasz się. Przecież napisał: "mało kto".


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Albertus » 11 mar 2017, 23:26

Adalbertus pisze:
Albertus pisze:
Efendi pisze:Obecnosc jest realna, tyle ze duchowa a nie celesna. Malo kto uwaza ze obenosc jest wylacznie symboliczna.


A jednak na tym forum niektórzy uważają że obecność jest wyłącznie symboliczna....


Czepiasz się. Przecież napisał: "mało kto".


Ja się nie czepiam. Stwierdzam po prostu fakt.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Florian » 12 mar 2017, 01:28

Witaj , oczywiście że pierwotny Kościół wierzył w to że chleb i wino po konsekracji są prawdziwym Ciałem i Krwią Jezusa.Zresztą już św. Paweł pisząc do Koryntian uczy ich o tej rzeczywistości prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii i ostrzega: "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. "(1 Kor 11,26-30)

Tutaj masz kilka świadectw wczesnochrześcijańskich , jaka była wiara wczesnego Kościoła na temat Eucharystii:

-Justyn Męczennik (zmarł w 165 roku) pisał "A oto pokarm ten zowie się u nas Eucharystia, i nikt w nim udziału brać nie może, tylko ten, który wierzy w to, czego uczymy, kto wziął kąpiel na odpuszczenie grzechów i na odrodzenie, i tak żyje, jak Chrystus podał. Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju. Nie, jak za sprawa Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel Jezus Chrystus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stal Eucharystia przez przez modlitwę Jego własnego słowa, odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze. Ten pokarm jest, taka mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach zwanych Ewangeliami, podali nam, ze takie otrzymali przykazanie. Jezus wziął Chleb, dzięki składał i mówił: „To czyńcie na pamiątkę Moja, To jest Ciało Moje” I podobnie wziął kielich, dzięki składał i mówił: "To jest Krew Moja”. I rozdawał im tylko samym..."(Eucharystia pierwszych chrześcijan str.253)

-Cyryl Jerozolimski (zm. 368) "Jak bowiem chleb eucharystyczny po wezwaniu Ducha Świętego nie jest już tylko chlebem, lecz ciałem Chrystusa" (Katecheza 21)

-"Już to pouczenie błogosławionego Pawła wystarczy zupełnie, aby wzbudzić w was wiarę w Boskie tajemnice. Zaszczyceni nimi uczestniczycie w Ciele i Krwi Chrystusa. Powiedział bowiem, jak to czytaliśmy przed chwilą: „W nocy, w której został zdradzony, wziął Pan Jezus chleb, a dzięki uczyniwszy łamał go, dał uczniom swoim i rzekł: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. Wziąwszy też kielich, dzięki uczyniwszy, powiedział: Bierzcie i pijcie, to jest Krew moja. Skoro wyraził się o chlebie: „To jest Ciało moje”, któż będzie się wahał; „To jest krew moja”, któż zwątpi i powie, że to nie jest Krew Jego. W Kanie Galilejskiej przemienił Chrystus wodę w wino; czyż wiec nie będziemy wierzyć, iż wino w Krew przemienił? Cudu tego dokonał na doczesnych godach; czyż wiec nie przyjmiemy, iż tym bardziej, synom duchowego łoża swe Ciało i Krew dal na pożywienie? A zatem z całym przekonaniem uważajmy to za Ciało i Krew Chrystusa! Pod postacią chleba dane ci jest jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew. Gdy tedy przyjmujesz Ciało i Krew Chrystusa, w Ciele i Krwi Jego uczestniczysz."

Ignacy Antiocheński (uczeń Apostoła Jana) pisał o ludziach podobnych dziś protestantom "Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput. (List do Smyrneńczyków 7,1)
Ostatnio zmieniony 12 mar 2017, 01:33 przez Florian, łącznie zmieniany 1 raz.


Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Florian » 12 mar 2017, 01:31

KAAN pisze:nie ma żadnej realnej obecności, Pan Jezus mówi o chlebie i winie wyłącznie w kategoriach symboli.


" Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło." (1 Kor 11,26-30)

Powiedz mi KAAN ,jak te słowa Apostoł Pawła mają się do tego co napisałeś ? Jak symbol może powodować chorobę i śmierć? Jak spożywanie symbolu może być niegodne? Jak może być powodem wyroku na kogokolwiek?


Awatar użytkownika
Nastka
Posty: 38
Rejestracja: 08 sie 2016, 00:07
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Realna obecność Jezusa w chlebie i winie we wczesnym chrześcijaństwie

Postautor: Nastka » 12 mar 2017, 09:09

Florian, ja też czytałam ten fragment z Koryntian i fragment z Ewangelii Jana, rozdział 6:

"48 Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki»."

Dla mnie one oba pokazują jak na dłoni, że JEZUS JEST REALNY W TYM SAKRAMENCIE. Dlatego dziwi mnie fakt, że niektórzy (a może i większość, z tego co widzę?) czyta te same fragmenty i widzi coś całkiem innego.
Dalej uczniowie znów mówią o tym, że to co Chrystus powiedział jest trudne:
"60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» "

Czy Jezus, który jest symbolicznie w sakramencie jest trudną mową? Jest czymś, co ciężko pojąć, zrozumieć, objąć rozumiem? No nie, to jest pestka. A czy Bóg w swojej księdze uczył i mówił o rzeczach łatwych i przyjemnych? No nie. Jasne, dużo łatwiej jest wierzyć, że to tylko symbol, tylko czy łatwiej znaczy prawdziwie?

Od razu może zaznaczę, że transubstancjacja mnie nie przekonuje, ale Unia Sakramentalna, która mówi, że tak samo, jak Jezus był w dwóch postaciach jako Bóg i jako człowiek, tak samo jest w Wieczerze, jest chleb i jednocześnie ciało, bez żadej cudownej przemiany.


"Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście. Ja dam wam wytchnienie. (...) Znajdziecie ukojenie dla waszych dusz." Mt 11, 28-29 :sailor:

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości