PROTESTANCI

Jako że Zbyszek podrzucił mi temat do dyskusji, to zapodaję tezę Zbyszka i w odpowiedzi mój pogląd oraz zapraszam do wypowiadania swojego...

Zbyszekg4 pisze:Śmierć nie była zaplanowana przez Stwórcę; weszła na stworzony świat po grzechu Ewy i Adama - od tego czasu Boże stworzenia umierają, czyli dochodzą do stanu, gdy dany im przez Boga ożywiający ich dech życia, wraca do Stwórcy...

Gdyby śmierć nie była zaplanowana przez Stwórcę(niezmienny Plan Boży dotyczący stworzenia), to NIC i NIKT nie zmieniłby Bożego planu wobec natury istot stworzonych przez Niego...(to podstawa logiki w widzeniu Boga jako niezmiennego w swej naturze), a tak wg twojej koncepcji niezmienny Bóg stał się zmiennym pod wpływem czynu swojego stworzenia(człowieka)...

Proszę nie używać trzech znaków zapytania, jeden wystarczy. Poprawiłem.
moderator Ian

Widząc, jak traktujesz rozmówcę w temacie na który się powołujesz, aż strach zabrać głos. Niestety.Może kiedyś...., jak zmienisz nastawienie.

Sahcim, Pismo Święte poświadcza, że śmierć nie była Bożym zamiarem:

Mdr 1:13-14 "śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Stworzył bowiem wszystko po to, aby było"

Jednak jedną rzeczą jest to, czego Bóg pragnie, a drugą to, co niezależnego od Niego uwzględnia w swym planie.

Kamil M. pisze:Sahcim, Pismo Święte poświadcza, że śmierć nie była Bożym zamiarem:

Mdr 1:13-14 "śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Stworzył bowiem wszystko po to, aby było"

Jednak jedną rzeczą jest to, czego Bóg pragnie, a drugą to, co niezależnego od Niego uwzględnia w swym planie.

Kamilu, ja nie twierdzę, że śmierć, tzn brak istnienia, Bóg stworzył...
Ja nie zgadzam się z tezą Zbyszka, że(cyt): "Śmierć nie była zaplanowana przez Stwórcę" w takim sensie, że Bóg nie miał w Planie tego, że stworzone jako nie nieśmiertelne z natury istoty miały dopełniać swojego żywota w czasie ziemskim...

sahcim pisze:stworzone jako nie nieśmiertelne z natury istoty miały dopełniać swojego żywota w czasie ziemskim...

Co to znaczy? Co to znaczy, że miał to w swoim planie? I co to znaczy "czas ziemski"?

Kamil M. pisze:

sahcim pisze:stworzone jako nie nieśmiertelne z natury istoty miały dopełniać swojego żywota w czasie ziemskim...

Co to znaczy? Co to znaczy, że miał to w swoim planie? I co to znaczy "czas ziemski"?

Miał to w swoim Planie znaczy, że żadna z istot stworzonych nie była stworzona jako nieśmiertelna z natury, a skoro śmiertelność istot stworzonych była czym zgodnym z ich stworzoną naturą, to te stworzenia, które nie były stworzone na obraz i podobieństwo Boga dopełniały swojego żywota(istnienia jako byty żyjące) po czasie jaki został im dany przez Stwórcę czyli kiedy wypełniły swoje przeznaczenie bycia na ziemi np pokarmem dla innych istot żyjacych...

" Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść bo gdy tylko zjesz z niego - na pewno UMRZESZ" Musiał Adam znać co to znaczy umrzesz/ inaczej nie rozumiał by przestrogi Boga/// Czy obserwował już śmierć w otaczającej naturze? Ile czasu minęło od stworzenia Adama do upadku? Czy w raju był ten sam czas co teraz? A może wolniej płynął?
I jeszcze moje rozmyślania. " Byleby tylko nie wyciąnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki ... aby strzegły drogi do drzewa życia " Co byłoby aby Adam zdążył zjeść z drzewa życia przed wygnaniem z raju/ Czy znał o tym drzewie wcześniej? Bóg pozwolił mu jeść ze wszystkich drzew, oprócz jednego. To znaczy, Bóg dopuszczał różne scenariusze rozwoju wydarzeń.

sarks pisze:" Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść bo gdy tylko zjesz z niego - na pewno UMRZESZ" Musiał Adam znać co to znaczy umrzesz/ inaczej nie rozumiał by przestrogi Boga/// Czy obserwował już śmierć w otaczającej naturze? Ile czasu minęło od stworzenia Adama do upadku? Czy w raju był ten sam czas co teraz? A może wolniej płynął?

Bez względu na to czy w raju był ten sam czas czy nie, wszelkie potwory morskie i inne istoty żyjące w głębinach musiały czymś się żywić tam gdzie już nawet promienie słoneczne nie docierały, no nie...?

I jeszcze moje rozmyślania. " Byleby tylko nie wyciąnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki ... aby strzegły drogi do drzewa życia " Co byłoby aby Adam zdążył zjeść z drzewa życia przed wygnaniem z raju/ Czy znał o tym drzewie wcześniej? Bóg pozwolił mu jeść ze wszystkich drzew, oprócz jednego. To znaczy, Bóg dopuszczał różne scenariusze rozwoju wydarzeń.

Drzewo drzewem, sarks, ale jeśli pokarmem zwierząt była wszelka trawa, to bez spożywania owoców z drzewa życia nie mogły by one być nieśmiertelne, no nie...?

Ja myślę, w biosferze zwierzęcej śmierć byłą przez Boga uwzględniona. Drzewo Życia zarezerwowane było dla ludzi. Jedn e formy żyjące służyły pokarmem dla innych, wyobrażam ile komarów, kleszczów i innych insektów rozplodzilo by się, żeby ptaki ich nie jedli, i co wtedy mieli by jeść ptaki? Też trawę? Dziobem? Ale człowiek miał wybór. Obraz Boga nosił w sobie od stworzenia, w podobieństwie do Boga, w tym, żeby myśleć jak Bóg, rozumieć jak Bóg, kochać jak Bóg musiał doskonalić sie, stopniowo wzrastając w zaufaniu i mądrości. Wtedy może przyszedł by czas na nieśmiertelność i akurat na swoje pełnolecie duchowe dostał by Owoc Życia.

sarks pisze: Jedne formy żyjące służyły pokarmem dla innych, wyobrażam ile komarów, kleszczów i innych insektów rozplodzilo by się, żeby ptaki ich nie jedli, i co wtedy mieli by jeść ptaki? Też trawę? Dziobem?

Bez zbędnego uważam dywagowania, zacytuję tylko Pismo, a kto z tym co zrobi, to jego sprawa i jego odpowiedzialność przed Bogiem: Czy ufa Stwórcy i Jego Słowu czy woli po swojemu rozumować...

Gen 1:29-30 bw
(29) Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie dla was pokarmem!
(30) Wszystkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkiemu ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak się stało.

Werset 29 dotyczy ludzi i ich diety... werset 30 dotyczy zwierząt i ich diety. Ja na to mówię: Amen, i nie dyskutuję, a tylko informuję... gdyby ktoś zapomniał, że Stwórca coś postanowił... i jak czytamy? Czytamy: I tak się stało.

sahcim pisze:Gdyby śmierć nie była zaplanowana przez Stwórcę(niezmienny Plan Boży dotyczący stworzenia), to NIC i NIKT nie zmieniłby Bożego planu wobec natury istot stworzonych przez Niego..

Pan Bóg to nie automat, ale jest żywym Bogiem, Pan Bóg nie zaplanował ale przewidział śmierć, dlatego przed założeniem świata Pan Jezus miał w planie zbawić wierzących i wybrał tych co uwierzą w Pana Jezusa.

sahcim pisze:Miał to w swoim Planie znaczy, że żadna z istot stworzonych nie była stworzona jako nieśmiertelna z natury..... czyli kiedy wypełniły swoje przeznaczenie bycia na ziemi np pokarmem dla innych istot żyjacych...

Wszystkie zwierzęta jadły rośliny, także człowieka jadł rośliny. Nie było śmierci tego co ma dech życia aż do upadku Adama.

By trochę dosolić dodam inny werset z Biblii:

"Koh 3, 18-20: Powiedziałem sobie: Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje]. Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami. Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."

Między losem ludzi i zwierząt nie ma i nie było żadnej różnicy. To człowiek z własnej pychy uznał siebie za kogoś ważniejszego. Skoro tej różnicy nie ma teraz, to w przeszłości też jej nie było. Różnica wynikała tylko i wyłącznie z tego, że my posiadamy wolną wolę, a zwierzęta instynkt.

Kasart pisze:By trochę dosolić dodam inny werset z Biblii:

"Koh 3, 18-20: Powiedziałem sobie: Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje]. Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli, że sami przez się są tylko zwierzętami. Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca."

Między losem ludzi i zwierząt nie ma i nie było żadnej różnicy. To człowiek z własnej pychy uznał siebie za kogoś ważniejszego. Skoro tej różnicy nie ma teraz, to w przeszłości też jej nie było. Różnica wynikała tylko i wyłącznie z tego, że my posiadamy wolną wolę, a zwierzęta instynkt.

Nie ma różnicy w życiu ciała, natomiast człowiek nie jest zwierzęciem bo jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże, ma ducha, którego zwierzęta nie mają. Człowiek jest ważniejszy od całego stworzenia, tylko do człowieka przyszedł Pan Jezus aby go zbawić. Poza tym Księga Kaznodziei nie jest w każdym miejscu źródłem doktryny, ponieważ księga ta pokazuje upadek duchowy człowieka, bezsens życia bez Boga w świecie.

KAAN pisze:

sahcim pisze:Gdyby śmierć nie była zaplanowana przez Stwórcę(niezmienny Plan Boży dotyczący stworzenia), to NIC i NIKT nie zmieniłby Bożego planu wobec natury istot stworzonych przez Niego..

Pan Bóg nie zaplanował ale przewidział śmierć, dlatego przed założeniem świata Pan Jezus miał w planie zbawić wierzących i wybrał tych co uwierzą w Pana Jezusa.

Wybacz KAANie ale teza jakoby Pan Bóg nie zaplanował śmierci jako naturalnego procesu dla istot stworzonych nie nieśmiertelnymi z natury, a tylko ją przewidział, stawia Stwórcę jako tego, który albo nie miał władzy nad śmiercią albą ją miał ale z niej nie skorzystał...(ale wtedy znaczyło by to, że ją zaplanował wobec stworzenia)...

KAAN pisze:

sahcim pisze:Miał to w swoim Planie znaczy, że żadna z istot stworzonych nie była stworzona jako nieśmiertelna z natury..... czyli kiedy wypełniły swoje przeznaczenie bycia na ziemi np pokarmem dla innych istot żyjacych...

Wszystkie zwierzęta jadły rośliny, także człowieka jadł rośliny.

Chcesz powiedzieć, że wieloryby wychodziły na ląd i skubały trawkę...???

Nie było śmierci tego co ma dech życia aż do upadku Adama.

To twoja teza, drogi KAANie, wynikającą z omylnego założenia, że śmierć istot stworzonych jako nie nieśmiertelne z natury jest czymś nienaturalnym czyli złym...