...i będzie z nimi tak, jak gdyby ich nigdy nie było.

[Zbyszekg4]

Trudno więc bronić tezy, że ST jest jakby gorszy jakościowo od NT!

Nie wiem jakim cudem z mojego wpisu to wydedukowałeś.

Cytuję Ciebie: Czytając ST trzeba mieć przede wszystkim świadomość,że jest on jakby "wprowadzeniem", niepełnym objawieniem, "cieniem", a dopiero pełnia zawarta jest w NT.
Słowa typu "niepełne objawienie" albo "cień" ja odbieram jako coś mniej wartościowego niż "pełnia". [Bawisz się ze swoim psem, a nie z jego cieniem, prawda?...]

[Zbyszekg4]

nie próbuj tu tworzyć mirażu, że to jesteś strasznie pokrzywdzony, bo nie daję się wkręcić w tamten temat

Jestem pokrzywdzony bo po ludzku proszę: Napisz, Rembov co na ten temat naucza oficjalnie KRK [bo sam nie wiem czy słowa sahcima to tylko jego widzimisie czy faktyczna nauka katolicka]?
A Ty za Chiny ludowe nie chcesz być na tyle uprzejmy, aby mi tu pomóc się dowiedzieć jak traktować słowa sahcima?! [i co z tego, że to najpierw z nim dyskutowałem??? Jesteśmy na forum dyskusyjnym, więc zawsze można się do dyskusji włączyć, prawda?! Zwłaszcza jak się o to kogoś - tu: Ciebie - grzecznie i serdecznie prosi, prawda?
Myślę, że zwyczajnie nie wiesz jak odpowiedzieć na to pytanie: Czy Bóg zabija? i dlatego robisz takie cyrki i wykręty, aby czasem nie wyszło na jaw, że Rembov czegoś nie wie, haha, hehehe ].

No właśnie pytam cię o ten sens przekazu, który wyłania się z tej przypowieści:
Czy Chrystus kłamał przekazując swoim słuchaczom obraz życia po śmierci, w którym dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwi (zbawieni)?

Jeśli tak odczytujesz sens tej przypowieści, to współczuję Ci płytkości w pojmowaniu opisu! Chyba nie doczytałeś do końca...

Dalszej z Tobą dyskusji nie chcę wieść, chyba że spełnisz moją wiadomą Ci prośbę skonfrontowanie nauki sahcima z nauką KRK [wiesz, ja podejrzewam, że on wypisuje swoje widzimisie, ale nie mam na to dowodu, aby mu rzec: Słuchaj, sahcim, Ty jesteś odstępcą od oficjalnej nauki swojego Kościoła!...
Jeśli jest takim odstępcą, to Twoją winą jest nie uświadomienie mu tego! Bo chłopak mógł paść ofiarą swoich wyobrażeń, ale jeśli Ty mu tego nie chcesz uświadomić - zakładam, że znasz odpowiedź na wiadome pytanie - to bardzo źle robisz... ].

[Rembov]

No właśnie pytam cię o ten sens przekazu, który wyłania się z tej przypowieści:
Czy Chrystus kłamał przekazując swoim słuchaczom obraz życia po śmierci, w którym dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwi (zbawieni)?

Jeśli tak odczytujesz sens tej przypowieści, to współczuję Ci płytkości w pojmowaniu opisu! Chyba nie doczytałeś do końca...

Przytoczę przypowieść, a ty podkreśl mi fragment, który zmienia jej sens i sprawia, że nie ma w niej nauczania, że po śmierci dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwe (zbawieni):

Łk 16:19-31
19. żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił.
20. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz.
21. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody.
22. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.
23. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu.
25. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
26. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.
27. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca.
28. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki.
29. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają.
30. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą.
31. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
(BT)

Proszę o to, bo ile razy to czytam, to właśnie taka nauka na temat tego, co ma miejsce po śmierci, wychodzi mi na podsumowaniu.

[Zbyszekg4]

Tak Zbyszku, wraca historia bogacza i Łazarza, to historia a nie przypowieść.

Ma cechy przypowieści [mimo, że wprost tak nie nazwana; ale to nie jedyny taki przypadek w ewangeliach]. Może ustal z Rembovem - bo dla niego to przypowieść, dla Ciebie historia... Chciałbym mieć jednolitą wersję...

Takie pytanie mi się nasuwa: Kim jest Abraham w tym tekście?

Abrahamem

No tak, ale jakie ma stanowisko?! O to mi chodziło przecież [nie rób uników, jakobyś tego nie skapował...]
Czy ktoś w tej przypowieści [wyjątkowo po stronie Rembova stanę] zwraca się do Boga?! Czy ktoś o coś prosi Pana Boga?! Ktoś jakąś decyzję odbiera od Boga?! Nie!! To Abraham jest tu w centrum decyzyjnym, nie Bóg! Nie widzisz tego, że to trochę dziwne?!? [Gdy Mojżesz coś przekazywał ludowi na pustyni, to zawsze było to na zasadzie "przekaźnika" woli Bożej, a nie samodzielnego decydenta; w tej przypowieści Bóg w ogóle nie występuje... a Abraham jest tym, który o wszystkim decyduje arbitralnie bo nie radzi się, jak Mojżesz, Boga!
Już to stanowi pewną sugestię, że mamy do czynienia z PRZYPOWIEŚCIĄ, a nie z "reportażem z zaświatów". Pomyśl o tym...

Gdzie napisano, że Abraham jest gospodarzem?

A to musi być po literkach napisane: Abraham jest gospodarzem?! Nie rozśmieszaj mnie - przecież z tekstu to wynika jasno [wyżej to pokazuję].
Jeśli osoba na terenie np. firmy zachowuje się tak, że decyduje o tym czy owym... - to czy musi mieć napisane na czole: Dyrektor, aby było dla postronnej osoby wiadome, że to dyrektor (gospodarz)??!
No nie bądź dziecinny...

Gdzie w Biblii jest poruszony problem zarządzania szeolem?

Biblia jasno naucza: Wszystkim zarządza Bóg! W przypowieści z Łukasza osoba Boga się nie pojawia, za to zarządzającym jest Abraham! To jest coś nie tak, w kontekście całej Biblii - nie widzisz tego?!
Gdyby w tym tekście to nie Abraham był decydentem, to bogacz by mógł rzec: A co ty mi tu Abrahamie gadasz! Odwołuję się do Boga! Ty nie chcesz posłać do moich braci Łazarza, to ja poproszę Boga o to samo! Może On to zrobi?...
Nic takiego nie ma!! Od początku do końca tekstu, to Abraham o wszystkim decyduje i jego zdanie jest końcowe, wiążące!
Kto tego nie widzi, i nie widzi, że to coś dziwnego (w kontekście całej Biblii), ten chyba nie chce tego widzieć! I zamiast, zobaczywszy to w końcu, uznać to za przyczynek do tego, że mamy do czynienia z przypowieścią (w której dopuszczalne są takie sytuacje bo gatunek literacki na to pozwala!), Ty uparcie nauczasz, że to historia z krwi i kości!...
Skoro tak, to proś o coś Abrahama! Boga nie musisz! bo bohaterowie tego tekstu w ogóle nie wspominają Boga i nic od Niego nie chcą - wystarcza im Abraham [zupełnie jak wielu katolikom wystarcza Jasnogórska Matuchna...].

KAAN, tylko do ziemskich realiów odnosisz proroctwo Abdiasza...

Nie tylko, ja piszę konkretnie o motywie zniszczenia, czy wyeliminowania przeciwników Boga, nie o całym tekście; przeciwnicy będą usunięci z ziemi, nie ma żadnego odniesienia do wieczności i stanu duchowego.

Po to mamy rozum, aby takie odniesienie widzieć, nawet gdy po literkach nie jest ono wyłuszczone!
Np. proroctwo o niewieście, co ma począć i urodzić... jak zapisał Izajasz, ma - mogło by się tak wydawać - tylko ziemskie znaczenie... A tymczasem jaką duchową głębię odkrył tam przed Józefem anioł, co zapisał Mateusz...
Nie musi być coś zapisane litera po literze, prawda?!

[kontousunięte1]

Trudno więc bronić tezy, że ST jest jakby gorszy jakościowo od NT!

Nie wiem jakim cudem z mojego wpisu to wydedukowałeś.

Cytuję Ciebie: Czytając ST trzeba mieć przede wszystkim świadomość,że jest on jakby "wprowadzeniem", niepełnym objawieniem, "cieniem", a dopiero pełnia zawarta jest w NT.
Słowa typu "niepełne objawienie" albo "cień" ja odbieram jako coś mniej wartościowego niż "pełnia". [Bawisz się ze swoim psem, a nie z jego cieniem, prawda?...]

Nie miałam nic takiego na myśli. Jeśli wprowadziłam cię w błąd-przepraszam. Będę ostrożniej formułować myśli.

[Zbyszekg4]

No właśnie pytam cię o ten sens przekazu, który wyłania się z tej przypowieści:
Czy Chrystus kłamał przekazując swoim słuchaczom obraz życia po śmierci, w którym dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwi (zbawieni)?

Jeśli tak odczytujesz sens tej przypowieści, to współczuję Ci płytkości w pojmowaniu opisu! Chyba nie doczytałeś do końca...

Przytoczę przypowieść, a ty podkreśl mi fragment, który zmienia jej sens i sprawia, że nie ma w niej nauczania, że po śmierci dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwe (zbawieni):

Łk 16:19-31
19. żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił.
20. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz.
21. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody.
22. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.
23. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu.
25. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
26. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.
27. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca.
28. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki.
29. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają.
30. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą.
31. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
(BT)

Proszę o to, bo ile razy to czytam, to właśnie taka nauka na temat tego, co ma miejsce po śmierci, wychodzi mi na podsumowaniu.

A to celem przekazu Jezusa było pokazanie jak wyglądają zaświaty?!
Możesz tak uważać, ale to nie jest cel tego tekstu!
Ja go widzę w ostatnim wersecie (co jest naturalnym podsumowaniem wcześniejszych; zwykle na końcu podaje się sens czegoś - taki morał):
Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
Sensem tekstu [wyjątkowo przytaknę Ci, że to przypowieść; zdanie KAANa mnie nie przekonuje; A Ciebie co przekonuje, że to przypowieść??!] jest zwrócenie uwagi na Boże Słowo i jest tam też pewne proroctwo/sugestia o tym, jaka będzie reakcja ludzi (zwłaszcza znacznych, przywódców narodu; to dlatego postać bogacza się pojawia] na zmartwychwstanie Jezusa [bo to On sam o Sobie mówi: choćby kto z umarłych powstał...

Chrystus powstał z martwych, a liderzy ludu w to nie uwierzyli bo Mojżesza i proroków nie słuchali (a oni przecież to zapowiadali proroczo!)
Oto sens tekstu w moich oczach [oczywiście to zanegujesz, ale miej na tyle otwarty umysł, aby chociaż taką ewentualność brać pod uwagę, proszę...].

[Zbyszekg4]

kontousunięte1, nie ma sprawy W ferworze dyskusji łatwo o niepełny przekaz.
Nie masz za co przepraszać, wystarczy, że się zastanowisz nad tym, co to poruszane jest... Ma to sens, co piszę?

[kontousunięte1]

Prawdę mówiąc,ja już nie wiem o co Zbyszkowi tu chodzi. Konkretnie: jaki masz problem? Jaką tezę wysuwasz,która wymaga udowodnienia?

[Zbyszekg4]

Prawdę mówiąc,ja już nie wiem o co Zbyszkowi tu chodzi. Konkretnie: jaki masz problem? Jaką tezę wysuwasz,która wymaga udowodnienia?

Ale nie o jakiś górnolotny cel pytam, a o to, co piszę odnośnie przypowieści o bogaczu i Łazarzu...
KAAN i Rembov mają takie zdanie, ja inne... I pytam czy ma sens to co piszę?

[kontousunięte1]

A, o to. Cóż, ja traktuję jako prawdę to,co pisze Łk. Jednocześnie dużo nam to mówi zarówno o życiu tu i teraz /ziemski los bogacza i Łazarza/, jak i o tym,co dzieje się po śmierci fizycznej /obu panów/.To dla nas nauka i przestroga.
Mało mamy wiadomości o życiu po życiu doczesnym,a ta jest cenna. Mamy świadomość-to raz.Wskazuje na to prośba bogacza, aby dać znać braciom jeszcze żyjącym, aby mogli zmienić swoje życie. Mamy też odpowiedź, aby wnikliwie rozważać Pisma i kierować się wskazówkami Słowa Bożego w doczesnym życiu.
I chyba "nie kombinować" za wiele,co będzie potem,bo potem to już wpływu na swoje przeszłe życie nie mamy ani na życie innych nadal żyjących.

[Rembov]

Jeśli tak odczytujesz sens tej przypowieści, to współczuję Ci płytkości w pojmowaniu opisu! Chyba nie doczytałeś do końca...

Przytoczę przypowieść, a ty podkreśl mi fragment, który zmienia jej sens i sprawia, że nie ma w niej nauczania, że po śmierci dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwe (zbawieni):

Łk 16:19-31
19. żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił.
20. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz.
21. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody.
22. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.
23. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu.
25. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
26. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.
27. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca.
28. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki.
29. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają.
30. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą.
31. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
(BT)

Proszę o to, bo ile razy to czytam, to właśnie taka nauka na temat tego, co ma miejsce po śmierci, wychodzi mi na podsumowaniu.

A to celem

Zbyszku, prosiłem cię o podkreślenie konkretnego fragmentu przypowieści, który sprawia, że nie ma w niej nauczania, że po śmierci dusze są świadome i albo cierpią męki (potępieni), abo są szczęśliwe (zbawieni), a nie wywody na temat tego, co też według ciebie Chrystus chciał przekazać w ostatnim zdaniu.

Podkreśl mi go wreszcie, bo na ten moment wychodzi na to, że znowu unikasz jak ognia zajęciem się tym, co Chrystus w niej przekazał na temat losu ludzi po śmierci, oraz, oczywiście, odpowiedzi na moje pytanie:
Czy Chrystus skłamał, kiedy opisał w niej sytuację, że dusze są świadome i odpowiednio cierpią męki w przypadku potępionych, i są szczęśliwe w przypadku zbawionych?

[Zbyszekg4]

Haha, a to teraz ja Ci Rembovie na nosie zagram... Skoro Ty mi nie chcesz pomóc w sprawie poglądów sahcima, to sobie myśl co chcesz, ale nie będę z Tobą pisał... I co mi zrobisz?!

[kontousunięte1]

W innym temacie Czekoladowy podał link do strony i zajrzałam. No i buch.Zaraz wpadło mi w oko to:
"Co Biblia mówi o śmierci wierzącego?

Umierając, ujrzysz aniołów, których zadaniem jest eskortowanie cię do nieba. ... Umarł żebrak i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama (Ewangelia wg Łukasza 16,22). Moment, w którym opuszczamy ciało, jest chwilą, kiedy bezpośrednio idziemy do Jezusa, by być z Nim: ... chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana (II List do Koryntian 5,8).Paweł mówił o swojej śmierci jako o oddzieleniu od tego życia (II List do Tymoteusza 4,6) i pójściu do lepszego miejsca. Wyraził to następująco: pragnę odejść, a być z Chrystusem (List do Filipian 1,23).

Paweł mówił o śmierci jako o zwinięciu namiotu - miejsca tymczasowego zamieszkania, by udać się do naszego wiecznego domu. Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. (II List do Koryntian 5,1). Śmierć jest konieczna, bo ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa Bożego. Musimy opuścić śmiertelne ciała [...] W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. [...] Trzeba, ażeby to, co śmiertelne przyodziało się w nieśmiertelność (I List do Koryntian 15,50-55)."
Pasuje ,jak ulał. Całość tu: http://www.biblia-wnioski.pl/krotkie-ar ... zcych.html

[kontousunięte1]

Haha, a to teraz ja Ci Rembovie na nosie zagram... Skoro Ty mi nie chcesz pomóc w sprawie poglądów sahcima, to sobie myśl co chcesz, ale nie będę z Tobą pisał... I co mi zrobisz?!

Sorki,ale to trochę niepoważne. Jak jeden wierzący ma się wypowiadać o poglądach głoszonych prze kogoś innego. Wtedy najczęściej powstają totalne nieporozumienia. Doświadczyłam tej smutnej i przykrej sprawy,kiedy przypisano mi z kosmosu wyjęte działania,poglądy,a nawet stworzono mi życiorys Ja radzę w takie coś się nie bawić.

[Rembov]

Haha, a to teraz ja Ci Rembovie na nosie zagram... Skoro Ty mi nie chcesz pomóc w sprawie poglądów sahcima, to sobie myśl co chcesz, ale nie będę z Tobą pisał... I co mi zrobisz?!

Nic, bo i po co? Sam sobie wystawiłeś tym unikiem świadectwo, bo nie mogłeś dobitniej pokazać, że widzisz sprzeczność pomiędzy nauczaniem Chrystusa i tym, w co wierzysz na temat losu ludzi po śmierci, ale nie potrafisz tego przyznać.








***

Sorki,ale to trochę niepoważne. Jak jeden wierzący ma się wypowiadać o poglądach głoszonych prze kogoś innego. Wtedy najczęściej powstają totalne nieporozumienia.

Oczywiście, że to jest niepoważne, a w dodatku jest zwykłą wymówką, aby tylko nie zająć się niewygodnymi dla Zbyszka pytaniami. Tonący brzytwy się chwyta, a Zbyszkowi już nic innego nie zostało, jak tylko szukanie pretekstów, którymi może uzasadnić przed sobą samym (bo nikt stojący obok tego nie kupi) zignorowanie fragmentów nauczania Chrystusa, które przeczą adwentystycznym tezom.