Co to znaczy Kościół według KRK

[Arvinger]

Proszę zacytować owo stwierdzenie rzekomego Watykanu, że do posłuszeństwa Biskupowi Rzymu nie jest konieczne akceptowanie wszystkich nauczań SV II...

Kardynał Brandmuller reprezentując Watykan w dialogu z FSSPX stwierdził, że deklaracje Nostra Aetate i Dignitatis Humanae (czyli dwa najgorsze dokumenty Vaticanum II) "nie zawierają żadnej wiążącej doktrynalnej zawartości", kiedy indziej jako Prefekt Kongregacji Doktryny Wiary stwierdził, że niektóre praktyczne nauczania II Soboru Watykańskiego mogą ulec zmianie. Podobnie, Instytut Chrystusa Króla Najwyższego Kapłana (grupa tradycjonalistyczna) podpisując porozumienie z Watykanem zachował prawo do krytykowania II Soboru Watykańskiego, gdyż nie jest on nieomylny.

Krytykować ci wolno natomiast nic mi nie wiadomo żeby którykolwiek z Biskupów Rzymu w ciągu twojego życia osądził nauczanie SV II omylnym, tzn tak jak Avinger...

Uczynił to sam papież Paweł VI w przemówieniu zamykającym II Sobór Watykański:
"Są ci, którzy pytają o to, jaki autorytet i teologiczną rangę zamierzał nadać Sobór swoim nauczaniom, wiedząc, że unikał on wydawania jakichkolwiek dogmatycznych definicji chronionych nieomylnością. Odpowiedź znają ci, którzy pamiętają soborową deklarację z 6 marca 1964 r., powtórzoną 16 listopada 1964 r. W związku z pastoralną naturą soboru, uniknął on określenia w szczególny sposób jakiejkolwiek nieomylnej doktryny." (Paweł VI, 7 grudnia 1965)

[sahcim]

Proszę zacytować owo stwierdzenie rzekomego Watykanu, że do posłuszeństwa Biskupowi Rzymu nie jest konieczne akceptowanie wszystkich nauczań SV II...

Kardynał Brandmuller reprezentując Watykan w dialogu z FSSPX stwierdził, że deklaracje Nostra Aetate i Dignitatis Humanae (czyli dwa najgorsze dokumenty Vaticanum II) "nie zawierają żadnej wiążącej doktrynalnej zawartości", kiedy indziej jako Prefekt Kongregacji Doktryny Wiary stwierdził, że niektóre praktyczne nauczania II Soboru Watykańskiego mogą ulec zmianie.

I gdzie w tych słowach Avinger widzi stwierdzenie, że do posłuszeństwa Biskupowi Rzymu nie jest konieczne akceptowanie wszystkich nauczań SV II...???

Uczynił to sam papież Paweł VI w przemówieniu zamykającym II Sobór Watykański:
"Są ci, którzy pytają o to, jaki autorytet i teologiczną rangę zamierzał nadać Sobór swoim nauczaniom, wiedząc, że unikał on wydawania jakichkolwiek dogmatycznych definicji chronionych nieomylnością. Odpowiedź znają ci, którzy pamiętają soborową deklarację z 6 marca 1964 r., powtórzoną 16 listopada 1964 r. W związku z pastoralną naturą soboru, uniknął on określenia w szczególny sposób jakiejkolwiek nieomylnej doktryny." (Paweł VI, 7 grudnia 1965)

I znowu gdzie w tych tekstach Avinger widzi osąd/ocenę nt SV II iż jest omylny...???

[Arvinger]

Paweł VI mówi, że II Sobór Watykański nie zdefiniował żadnej nieomylnej doktryny, a Ty mnie pytasz, gdzie widzę ocenę, że Sobór nie jest nieomylny? Prawdą jest, że Vaticanum II powtarza wcześniejsze nieomylne nauczania Kościoła (np. na temat Objawienia w konstytucji Dei Verbum), ale Vaticanum II nie zdefiniował żadnych nowych nieomylnych nauczań (jak powiedział Paweł VI), czyli nowe nauczania Vaticanum II są omylne, tak jak potwierdził to kardynał Brandmuller mówiąc, że Dignitatis Humanae i Nostra Aetate nie są doktrynalnie wiążące. Nie mówiąc już o tym, że są sprzeczne z wcześniejszym Magisterium.

[Dragonar]

Z tego co wiem, Sobór Watykański I po raz pierwszy tak jasno określił to nauczanie, bowiem to właśnie w XIX w. narodziły się w Kościele Katolickim tendencje modernistyczne dążące do reinterpretacji dogmatów i stopniowego ich rozmycia pod pozorem lepszego zrozumienia - nauczanie Soboru Watykańskiego I było odpowiedzią na te tendencje. Owo nauczanie potwierdził w 1907 r. papież Św. Pius X w Lamentabili Sane - sylabusie potępiającym błędy modernistów:
Potępione twierdzenie 21. "Dogmaty nauczane przez Kościół Katolicki nie są prawdami objawionymi z Nieba. Są one interpretacją religijnych faktów którą wypracował ludzki umysł."

Dziękuję bardzo.

Nie, jedno z drugiego nie wynika. To, że Honoriusz został później potępiony nie ma nic do kwestii, czy jego nauczanie było ex cathedra czy nie (potępionym można być za herezję wygłoszoną w jakiejkolwiek formie). Honoriusz zgodził się z doktryną monoteletyzmu w liście do patriarchy Sergiusza (list do konkretnego hierarchy oczywiście nie może być nauczaniem ex cathedra - nie jest bowiem nauczaniem wszystkich chrześcijan). Co więcej, odpowiedź udzielona Sergiuszowi na jego nie zawierała żadnej konkretnej definicji czy ostatecznego osądu - Honoriusz wyraźnie chciał zachować ostrożność. O przypadku Honoriusza wiedzieli oczywiście ojcowie na I Soborze Watykańskim, i słusznie ocenili, że przypadek ten nie jest sprzeczny z ogłoszonym wtedy dogmatem o nieomylności papieża.

W dokumentach soborowych widać wyraźnie, że papież Honoriusz został potępiony nie jako prywatny teolog, lecz jako papież, biskup Rzymu. Ponadto, był potępiony nie tylko za osobistą herezję, lecz także za potwierdzenie jej. Sobór przeklina go jako papieża, który aktywnie zatruwał cały Kościół swoją szkodliwą dla duszy nauką:

But as the author of evil, who, in the beginning, availed himself of the aid of the serpent, and by it brought the poison of death upon the human race, has not desisted, but in like manner now, having found suitable instruments for working out his will (we mean Theodorus, who was Bishop of Pharan, Sergius, Pyrrhus, Paul and Peter, who were Archbishops of this royal city, and moreover, Honorius who was Pope of the elder Rome, Cyrus Bishop of Alexandria, Macarius who was lately bishop of Antioch, and Stephen his disciple), has actively employed them in raising up for the whole Church the stumbling-blocks of one will and one operation in the two natures of Christ our true God, one of the Holy Trinity; thus disseminating, in novel terms, among the orthodox people, an heresy similar to the mad and wicked doctrine of the impious Apollinaris, Severus, and Themistius, [...]

Źródło: LINK.

Niektórzy historycy zgadzali się, że ten przypadek historyczny demonstrujący praktykę dawnego Kościoła rujnuje dogmat o nieomylności papieża.

[sahcim]

Paweł VI mówi, że II Sobór Watykański nie zdefiniował żadnej nieomylnej doktryny, a Ty mnie pytasz, gdzie widzę ocenę, że Sobór nie jest nieomylny?

Oj krętacz z ciebie kolego Avinger, bo słowa Pawła VI nie mówią, że SV II zdefiniował jakąś omylną naukę(jak to ty osądziłeś) ale mówią, że nie zdefiniował żadnej nieomylnej doktryny, a zatem twój osąd określonych nauczań II Soboru jako omylne jest w dalszym ciągu twoim prywatnym osądem i brakiem podporządkowania się Biskupowi Rzymu gdyż żaden z papieży nie wydał osądu o którymkolwiek nauczaniu SV II iż jest omylne...

[Arvinger]

W dokumentach soborowych widać wyraźnie, że papież Honoriusz został potępiony nie jako prywatny teolog, lecz jako papież, biskup Rzymu. Ponadto, był potępiony nie tylko za osobistą herezję, lecz także za potwierdzenie jej. Sobór przeklina go jako papieża, który aktywnie zatruwał cały Kościół swoją szkodliwą dla duszy nauką:

But as the author of evil, who, in the beginning, availed himself of the aid of the serpent, and by it brought the poison of death upon the human race, has not desisted, but in like manner now, having found suitable instruments for working out his will (we mean Theodorus, who was Bishop of Pharan, Sergius, Pyrrhus, Paul and Peter, who were Archbishops of this royal city, and moreover, Honorius who was Pope of the elder Rome, Cyrus Bishop of Alexandria, Macarius who was lately bishop of Antioch, and Stephen his disciple), has actively employed them in raising up for the whole Church the stumbling-blocks of one will and one operation in the two natures of Christ our true God, one of the Holy Trinity; thus disseminating, in novel terms, among the orthodox people, an heresy similar to the mad and wicked doctrine of the impious Apollinaris, Severus, and Themistius, [...]

Źródło: LINK.

Wszystko się zgadza, tylko nie ma to żadnego wpływu na to, czy nauczanie Honoriusza było nauczaniem ex cathedra, czy też nie. Listy do konkretnego hierarchy (w tym przypadku patriarchy Sergiusza) z definicji nie może być nauczaniem ex cathedra, gdyż takowe jest głoszone wszystkim chrześcijanom i jest dla wszystkich chrześcijan wiążące (list do Sergiusza oczywiście takiego charakteru nie ma). Jak już pisałem kilkukrotnie papież może oczywiście popaść w herezję, i to nie tylko prywatnie, ale nawet w swoim Magisterium - sytuacja, którą rozważali m.in. Św. Robert Bellarmin, Św. Antonin, Jan od Św. Tomasza i wielu innych Doktorów Kościoła i teologów, i w której możliwe jest oczywiście potępienie papieża jako biskupa Rzymu. Przykładem jest tutaj papież Jan XXII, który głosił w swoich kazaniach błędne nauczanie jakoby dusze zbawionych nie osiągały wizji uszczęśliwiającej przed cielesnym zmartwychstaniem (król Filip VI groził wręcz papieżowi stosem za propagowanie tej nauki we Francji) - oczywiście nie było to jednak nauczanie ex cathedra. Następca Jana XXII, Benedykt XII, zweryfikował ten błąd definiując (już ex cathedra, w bulli Benedictus Deus) dogmatyczne nauczanie o tym, że dusze zbawionych otrzymują nagrody już po śmierci, i nie pozostają w stanie nieświadomości do Sądu Ostatecznego.

Oj krętacz z ciebie kolego Avinger, bo słowa Pawła VI nie mówią, że SV II zdefiniował jakąś omylną naukę(jak to ty osądziłeś) ale mówią, że nie zdefiniował żadnej nieomylnej doktryny, a zatem twój osąd określonych nauczań II Soboru jako omylne jest w dalszym ciągu twoim prywatnym osądem i brakiem podporządkowania się Biskupowi Rzymu gdyż żaden z papieży nie wydał osądu o którymkolwiek nauczaniu SV II iż jest omylne...

Jeśli nauczania te nie są nieomylne, to znaczy, że są omylne - to oczywiste. Podałem Ci cytaty z papieża Pawła VI oraz Kongregacji Doktryny Wiary mówiące nie tylko o tym, że nowe nauczania Vaticanum II nie są nieomylne, ale i że mogą być poddawane krytyce, a Dignitatis Humanae i Nostra Aetate nie są doktrynalnie wiążące (i że niektóre praktyczne elementy nauczań Vaticanum II mogą być zmienione, co jest oczywiście niemożliwe w przypadku nieomylnych nauczań). Nie mówiąc już po prostu o braku spełnienia warunków nieomylności określonych w dogmatycznej konstytucji Pastor Aeternus (nie pada żadna dogmatyczna definicja). Jeśli nie rozumiesz tego i nadal się upierasz przy poglądzie, na którego poparcie nie masz nic (wskaż jakiś cytat, według którego Nostra Aetate czy Dignitatis Humanae są dokumentami nieomylnymi), to dalsza dyskusja nie ma raczej sensu. Też kiedyś błędnie uważałem, że nowe nauczania Vaticanum II są nieomylne, takie twierdzenia wynikają jednak najczęściej z braku znajomości wypowiedzi papieży i Kongregacji Doktryny Wiary na ten temat oraz braku prawidłowego zrozumienia poszczególnych rang nauczania Magisterium Kościoła Katolickiego.

[Samolub]

Jaka jest procedura czy przejaw w Kosciele Katolickim co jest nauką ex cathedra?

[sahcim]

Oj krętacz z ciebie kolego Avinger, bo słowa Pawła VI nie mówią, że SV II zdefiniował jakąś omylną naukę(jak to ty osądziłeś) ale mówią, że nie zdefiniował żadnej nieomylnej doktryny, a zatem twój osąd określonych nauczań II Soboru jako omylne jest w dalszym ciągu twoim prywatnym osądem i brakiem podporządkowania się Biskupowi Rzymu gdyż żaden z papieży nie wydał osądu o którymkolwiek nauczaniu SV II iż jest omylne...

Jeśli nauczania te nie są nieomylne, to znaczy, że są omylne - to oczywiste.

Analogicznie cała twoja twórczość na tym forum jest błędna, bo nie jest nieomylna...

Podałem Ci cytaty z papieża Pawła VI oraz Kongregacji Doktryny Wiary mówiące nie tylko o tym, że nowe nauczania Vaticanum II nie są nieomylne

Po pierwsze Avinger jako że nie jesteś nieomylny, to wszystko co tutaj przedstawiłeś zrobiłeś błędnie(omylnie), tzn z błędnym założeniem, że to ty masz rację, a po drugie jako że na temat SV II przytoczyłeś cytaty z nie nieomylnego nauczania, to idąc twoim tokiem rozumowania, są one omylnymi czyli są żadnym dowodem na to, że SV II wydała jakieś omylne nauczanie...i jeśli nie rozumiesz tego, że nie jesteś nieomylny(czyli jest pewne, że się mylisz) i nadal się upierasz przy swoim omylnym poglądzie, że SV II wydał jakieś omylne nauczanie na którego poparcie nie masz żadnej nieomylnej wypowiedzi kogokolwiek, to dalsza dyskusja z tobą jako nie nieomylnym rzeczywiście nie ma raczej sensu...

Też kiedyś błędnie uważałem, że nowe nauczania Vaticanum II są nieomylne, takie twierdzenia wynikają jednak najczęściej z braku znajomości wypowiedzi papieży i Kongregacji Doktryny Wiary na ten temat oraz braku prawidłowego zrozumienia poszczególnych rang nauczania Magisterium Kościoła Katolickiego.

"Wypowiedź Soboru, tak samo jak wypowiedzi papieża, są traktowanie jako oficjalne i wchodzą w zakres nieomylności. Każdy dokument Soboru nabierał swojej mocy obowiązywania dopiero wówczas, gdy był podpisany i promulgowany przez Ojca Świętego, gdy został potwierdzony autorytetem piotrowym. Dlatego nie da się podchodzić do nauczania soborowego wybiórczo. Nie jest tak, że można coś przyjąć bezwarunkowo, a coś tylko warunkowo, uznając to za nauczanie fakultatywne. Nauczanie Soboru należy w całości do Magisterium Kościoła, a więc do nieomylnego nauczania. Sobór Watykański II to jeden z 21 Soborów, które stanowią wyraz całego syntetycznego nauczania Kościoła – i jako takie stanowią razem o ciągłości tego nauczania." (fragment z wypowiedzi
ks dr Roberta Skrzypczaka )