Matka Pana, Matka Boga

[Realista]

Coś mam wrażenie, że to nie o to chodzi Gdybyś rozmyślił się nie czuj się skrępowanym wykorzystywaniem mojego czasu

Masz prawo do własnych wrażeń. Mówiąc o czasie bardziej mam na względzie swój. W dyskusji widzę sens wtedy, gdy obie strony posługują się dla siebie w miarę zrozumiałym językiem. Twojego ni w ząb nie rozumiem, więc po co mam się męczyć?

[jwd]

"Z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz."

W dyskusji, prawie nigdy, obie strony nie posługują się tymi samymi pojęciami, zazwyczaj mówią "innymi językami". Poważni dyskutanci, po prostu, próbują się zrozumieć zmieniając swój język, tłumacząc go, chyba, że chcą tylko zabłysnąć, a nie osiągnąć zrozumienie. Poważna dyskusja wymaga także otwartości na zmianę poglądów. Ja gotów jestem podjąć ten wysiłek, no ale cóż ... zostałem sam na placu boju

[berecik]

2016.01.06 Święto "Trzech Króli", uroczystości w mieście, reporterzy. W wiadomościach tv, jeden z uczestników używa sformułowania dotyczącego Jezusa, w Polsce od wieków zakorzenionego - "który przyjął ciało z Maryji dziewicy"...

Czy Jezus przyjął ciało z Miriam?

To był czas, gdy Jan Chrzciciel posłał swoich uczniów do Jezusa z zapytaniem:
- Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też innego oczekiwać mamy?
Jezus dał im odpowiedź, a gdy uczniowie Jana odeszli zwrócił się do swoich z następującymi słowami:

Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego. (Łuk. 7:28)

Gdyby Jezus przyjął ciało z Miriam, nie mógłby podobnych słów wypowiedzieć. Jako "narodzony" z niewiasty stałby bowiem nad Janem.

Trzeba zwrócić uwagę na użyte przez Jezusa słowo

γεννάω [gennaō] - narodzony

oznacza również:

- poczęcie, zajście w ciążę
- spłodzenie

Prawidłowe tłumaczeniem, które uwzględniłoby ujawniony przez Jezusa fakt wielkości Jana, powinno zatem zawierać słowo "spłodzić", "spłodzony". Poczęcie bowiem i urodzenie odbywało się już z udziałem Miraim.

Powiadam wam: Nikt z tych, którzy są spłodzeni z niewiasty, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego.

[andrzej2]

Mam pytanie:
Skoro Chrystus jest naszym Panem i Bogiem, to dlaczego protestanci powiedzą o Marii "Matka Pana", ale określenie "Matka Boga" już nie przejdzie wam przez usta?

1)
Ojciec Święty przyjął Jezusa (Jn 17:11).

I ty się pytasz, czy coś może termin być niejednoznaczny?

2)
Do księży zwracacie się per Ojcze, a Jezus tego zabronił (Mt 23:9). I to dosłownie, bo nie mówił w kontekście biologicznym tylko "nauczycieli religijnych".


Czy więc tłumaczenie katolikowi, że używanie jakiegoś terminu może być niestosowne ma sens?
Let's see:

3)
Nie wypowiadam się za protestantów, ale po chrześcijańsku:
- Maria to surogatka, to nie jej materiał genetyczny (Łk 1:35);
- Jezus istniał przed jej narodzeniem, zrodził go Ojciec Święty (Ps 2:7);
- bo odnosi się tylko do krótkiej chwili, gdy Jezus był na ziemi;
- przede wszystkim, słowo Bóg kojarzy się z Ojcem Świętym, tak jest używane w 99% tekstu Biblii;

Z tych powodów termin "Matka Boga" nie powinien być używany. Jest po prostu nieprecyzyjny (jak ty tak powiesz i ktoś pomyśli, że chodzi o Ojca, i się zgorszy, to czy to nie jest twój grzech?" (1Ko 8:10-13).

Na serio, czy nie uważasz, że istnieje chodź cień szansy, że ktoś odniesie to przez pomyłkę do Ojca Świętego (tego prawdziwego)? To by było bluźnierstwo, a Żydzi 2000 lat temu by takiego słusznie ukamienowali (wypełniając Torę).

PS. Możesz mówić "Matka Boga Jezusa".

Wersety użyte, tłumaczenie EP (Biblia Paulistów):

(Mt 23:9) Nie nazywajcie też nikogo na ziemi ojcem, gdyż macie tylko jednego Ojca, który jest w niebie.

(Łk 1:35) Anioł Jej odpowiedział: „Duch Święty zstąpi na Ciebie i osłoni Cię moc Najwyższego; dlatego Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.

(Ps 2:7) Ogłoszę postanowienie PANA, On rzekł do mnie: „Ty jesteś moim Synem, Ja Ciebie dziś zrodziłem!

(1Ko 8:10-13) Albowiem jeśliby kto ujrzał ciebie, który masz właściwe poznanie, siedzącego za stołem w świątyni pogańskiej, to czyż to nie pobudzi sumienia jego, ponieważ jest słaby, do spożywania mięsa składanego w ofierze bałwanom? 11) I tak przyczyni się twoje poznanie do zguby człowieka słabego, brata, za którego Chrystus umarł. 12) A tak, grzesząc przeciwko braciom i obrażając ich słabe sumienie, grzeszycie przeciwko Chrystusowi. 13) Przeto, jeśli pokarm gorszy brata mego, nie będę jadł mięsa na wieki, abym brata mego nie zgorszył.

(Jn 17:11) I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie. Ja wracam do Ciebie. Ojcze Święty, strzeż ich w imię Twoje, które Mi dałeś, aby byli jedno jak my.

[sahcim]

- Maria to surogatka, to nie jej materiał genetyczny (Łk 1:35);

Nie zmyślaj, twojej tezie przeczy Pismo św we fragmencie z Ew.Łk 1:42-43, w którym Elżbieta zwraca się do Maryi:
Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?

Z tych powodów termin "Matka Boga" nie powinien być używany.

Twojej tezie przeczy Pismo św gdyż napełniona Duchem Św. Elżbieta tytułuje Maryję Matką jej Pana, a jak ci zapewne wiadomo jedynym Panem dla każdego bogobojnego Żyda był/jest Jahwe(Bóg):
Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga. (Iz 45:5)
a zatem gdyby wobec Maryi termin "Matk Pana(Boga)" nie powinien być używany, to Elżbieta nie wypowiedziała by z natchnionia Ducha Świętego tego tytułu...czyż nie...???

[andrzej2]

- Maria to surogatka, to nie jej materiał genetyczny (Łk 1:35);

Nie zmyślaj, twojej tezie przeczy Pismo św we fragmencie z Ew.Łk 1:42-43, w którym Elżbieta zwraca się do Maryi:
Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?

Chwila chwila, gdzie ja twierdziłem, że nie jest matką? Napisałem

"PS. Możesz mówić "Matka Boga Jezusa"."

.
Oczywiście jest Jego matką, ale nie normalnie biologicznie, jak to zazwyczaj u ludzi bywa (to chyba oczywiście). Materiał genetyczny pochodził od Boga (Łk 1:35).

Gdyby materiał genetyczny pochodził od Marii i Józefa, to nie byłby Syn Boży.
Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą.
To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga, więc Maria była surogatką.
Ale po ziemsku Maria była jego matką, a Józef jego prawnym ojcem (Łk 3:23).

Z tych powodów termin "Matka Boga" nie powinien być używany.

Twojej tezie przeczy Pismo św gdyż napełniona Duchem Św. Elżbieta tytułuje Maryję Matką jej Pana, a jak ci zapewne wiadomo jedynym Panem dla każdego bogobojnego Żyda był/jest Jahwe(Bóg):
Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga. (Iz 45:5)
a zatem gdyby wobec Maryi termin "Matk Pana(Boga)" nie powinien być używany, to Elżbieta nie wypowiedziała by z natchnionia Ducha Świętego tego tytułu...czyż nie...???

A znasz:

(Ps 110:1) Psalm Dawidowy.Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!

Według twojej teorii to objaw schizofrenii, czy co?

Bóg jest odwieczny, więc Elżbieta nie miała na myśli oczywiście Boga Ojca. Oczywiste?

[Albertus]

Gdyby materiał genetyczny pochodził od Marii i Józefa, to nie byłby Syn Boży.
Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą.
To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga, więc Maria była surogatką.
Ale po ziemsku Maria była jego matką, a Józef jego prawnym ojcem (Łk 3:23).

Gdyby Jezus nie był genetycznym potomkiem Maryi to nie byłby też genetycznym potomkiem Dawida.

A jest:

Ap22:16 Ja, Jezus, posłałem mojego anioła,
by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów.
Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida,
Gwiazda świecąca, poranna»

[sahcim]

- Maria to surogatka, to nie jej materiał genetyczny (Łk 1:35);

Nie zmyślaj, twojej tezie przeczy Pismo św we fragmencie z Ew.Łk 1:42-43, w którym Elżbieta zwraca się do Maryi:
Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?

Chwila chwila, gdzie ja twierdziłem, że nie jest matką?

Jak to gdzie...??? Tam gdzie twierdzisz, że Maria to surogatka...(podkolorowałem specjalnie dla ciebie, bo widzę, że masz jakieś problemy ze znalezieniem tego co twierdzisz w swoich wpisach)

Oczywiście jest Jego matką, ale nie normalnie biologicznie, jak to zazwyczaj u ludzi bywa (to chyba oczywiście). Materiał genetyczny pochodził od Boga (Łk 1:35).

To, że sobie wymyśliłeś, że Owoc błogosławionego łona Maryi nie przyjął swojego błogosławionego ciała ludzkiego właśnie z materii ciała Maryi, nie oznacza, że tak jest...

Gdyby materiał genetyczny pochodził od Marii i Józefa, to nie byłby Syn Boży.

A kto, i gdzie twierdzi, że materia ciała Chrystusa pochodzi od Józefa...nie wymyślaj czegoś, co nie zostało napisane...

Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą. To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga

Kolego andrzej2...Gdyby materia ciała Chrystusa nie pochodziła tylko i wyłącznie z materii ciała Maryi ale z jakiejś boskiej substancji(materii), to oznaczałoby, że Bóg nie jest duchem, a więc nie wymyślaj...

Z tych powodów termin "Matka Boga" nie powinien być używany.

Twojej tezie przeczy Pismo św gdyż napełniona Duchem Św. Elżbieta tytułuje Maryję Matką jej Pana, a jak ci zapewne wiadomo jedynym Panem dla każdego bogobojnego Żyda był/jest Jahwe(Bóg):
Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga. (Iz 45:5)
a zatem gdyby wobec Maryi termin "Matk Pana(Boga)" nie powinien być używany, to Elżbieta nie wypowiedziała by z natchnionia Ducha Świętego tego tytułu...czyż nie...???

A znasz:

(Ps 110:1) (...)

Bóg jest odwieczny, więc Elżbieta nie miała na myśli oczywiście Boga Ojca. Oczywiste?

Skoro niezmienny w swej naturze Bóg jest Ojcem, to jest Nim odwiecznie, a z tego wynika iż nie było takiego momentu w istnieniu Boga, w którym nie byłby w relacji ojcowskiej do II Osoby Boskiej...i to ze względu na noszenie w swoim błogosławionym łonie II Osoby Boskiej, Maryja nazywana jest z natchnienia Ducha Św. Matką Pana...

[andrzej2]

Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą. To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga

Kolego andrzej2...Gdyby materia ciała Chrystusa nie pochodziła tylko i wyłącznie z materii ciała Maryi ale z jakiejś boskiej substancji(materii), to oznaczałoby, że Bóg nie jest duchem, a więc nie wymyślaj...

Idąc twoim tokiem rozumowania... A Adam to od kogo pochodził? Duchowy Bóg stworzył cielesnego Adama. Według ciebie to niemożliwe - tak napisałeś. Z Jezusem było tak samo. Inaczej Jezus odziedziczyłby po Marii skażoną grzechem naturę.

Jakby było tak jak ty mówisz, (czyli, że Jezus to klon Marii, bo ma tylko jej materiał genetyczny), to by znaczyło (poza tym że byłby kobietą), że nie było w nim nic boskiego. Nie rozumiem twojego toku myślenia, jeżeli 100% Jezusa to Maria, to gdzie tu boże działanie, poza tym, że indukował podział komórkowy bez ingerencji plemnika (tz. naturalnego wyzwalacza podziału komórkowego).

To jest też sprzeczne z Pismem:

(Łk 1:35) I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.

(Mt 1:18) A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego.

(Ps 2:7) Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

[andrzej2]

Gdyby materiał genetyczny pochodził od Marii i Józefa, to nie byłby Syn Boży.
Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą.
To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga, więc Maria była surogatką.
Ale po ziemsku Maria była jego matką, a Józef jego prawnym ojcem (Łk 3:23).

Gdyby Jezus nie był genetycznym potomkiem Maryi to nie byłby też genetycznym potomkiem Dawida.

A jest:

Ap22:16 Ja, Jezus, posłałem mojego anioła,
by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów.
Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida,
Gwiazda świecąca, poranna»

Zagadka dla ciebie, dlaczego w takim razie ewangelista Łukasz udowadnia pochodzenie od Dawida poprzez drzewo genealogiczne Józefa?

(Łk 3:23-38) A Jezus rozpoczynając działalność, miał lat około trzydziestu, a był jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, 24) syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa, 25) syna Matatiasza, syna Amosa, syna Nahuma, syna Hesliego, syna Naggaja, 26) syna Mahata, syna Mattatiasza, syna Semeja, syna Josecha, syna Jody, 27) syna Joanana, syna Rezy, syna Zorobabela, syna Salatiela, syna Neriego, 28) syna Melchiego, syna Addy, syna Kosama, syna Elmadama, syna Hera, 29) syna Jozuego, syna Eliezera, syna Joryma, syna Mattata, syna Lewiego, 30) syna Symeona, syna Judy, syna Józefa, syna Jonama, syna Eliakima, 31) syna Melei, syna Menny, syna Mattaty, syna Natana, syna Dawida, 32) syna Jessego, syna Obeda, syna Booza, syna Sali, syna Naasona, 33) syna Aminadaba, syna Admina, syna Arniego, syna Esroma, syna Faresa, syna Judy, 34) syna Jakuba, syna Izaaka, syna Abrahama, syna Tarego, syna Nachora, 35) syna Seruga, syna Ragua, syna Faleka, syna Chebera, syna Szelacha, 36) syna Kainama, syna Arpachszada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha, 37) syna Metuszelacha, syna Henocha, syna Jareda, syna Malaleela, syna Kainama, 38) syna Enosza, syna Seta, syna Adama, który był Boży.

Twój argument obalony. To był twój jedyny argument, czy więc przyjmiesz teraz, że nie była matką Boga?

Była oczywiście jego mamą, urodziła go, wychowała. Tak samo jak Józef był jego tatą.
Ale powiedzenie matka Boga się nie godzi, bo on istniał wcześniej, zrodził go Bóg (PS 2:7).

[Albertus]

Gdyby materiał genetyczny pochodził od Marii i Józefa, to nie byłby Syn Boży.
Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą.
To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga, więc Maria była surogatką.
Ale po ziemsku Maria była jego matką, a Józef jego prawnym ojcem (Łk 3:23).

Gdyby Jezus nie był genetycznym potomkiem Maryi to nie byłby też genetycznym potomkiem Dawida.

A jest:

Ap22:16 Ja, Jezus, posłałem mojego anioła,
by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów.
Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida,
Gwiazda świecąca, poranna»

Zagadka dla ciebie, dlaczego w takim razie ewangelista Łukasz udowadnia pochodzenie od Dawida poprzez drzewo genealogiczne Józefa?

(Łk 3:23-38) A Jezus rozpoczynając działalność, miał lat około trzydziestu, a był jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, 24) syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa, 25) syna Matatiasza, syna Amosa, syna Nahuma, syna Hesliego, syna Naggaja, 26) syna Mahata, syna Mattatiasza, syna Semeja, syna Josecha, syna Jody, 27) syna Joanana, syna Rezy, syna Zorobabela, syna Salatiela, syna Neriego, 28) syna Melchiego, syna Addy, syna Kosama, syna Elmadama, syna Hera, 29) syna Jozuego, syna Eliezera, syna Joryma, syna Mattata, syna Lewiego, 30) syna Symeona, syna Judy, syna Józefa, syna Jonama, syna Eliakima, 31) syna Melei, syna Menny, syna Mattaty, syna Natana, syna Dawida, 32) syna Jessego, syna Obeda, syna Booza, syna Sali, syna Naasona, 33) syna Aminadaba, syna Admina, syna Arniego, syna Esroma, syna Faresa, syna Judy, 34) syna Jakuba, syna Izaaka, syna Abrahama, syna Tarego, syna Nachora, 35) syna Seruga, syna Ragua, syna Faleka, syna Chebera, syna Szelacha, 36) syna Kainama, syna Arpachszada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha, 37) syna Metuszelacha, syna Henocha, syna Jareda, syna Malaleela, syna Kainama, 38) syna Enosza, syna Seta, syna Adama, który był Boży.

Twój argument obalony. To był twój jedyny argument, czy więc przyjmiesz teraz, że nie była matką Boga?

Była oczywiście jego mamą, urodziła go, wychowała. Tak samo jak Józef był jego tatą.
Ale powiedzenie matka Boga się nie godzi, bo on istniał wcześniej, zrodził go Bóg (PS 2:7).

Zwróć uwagę że w Ewangeliach Św Mateusza i Św Łukasza mamy od Dawida całkowicie inne i rozbieżne rodowody

Mt1:1) Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawida, syna Abrahama. (2) Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci; (3) Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; (4) Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; (5) Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, (6) a Jesse ojcem króla Dawida. Dawid był ojcem Salomona, a matką była /dawna/ żona Uriasza. (7) Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; (8) Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; (9) Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; (10) Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; (11) Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego. (12) Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; (13) Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; (14) Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; (15) Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; (16) Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem. (17) Tak więc w całości od Abrahama do Dawida jest czternaście pokoleń; od Dawida do przesiedlenia babilońskiego czternaście pokoleń; od przesiedlenia babilońskiego do Chrystusa czternaście pokoleń


czyżby błąd?

Nie. Jeden rodowód jest faktycznym rodowodem Józefa a drugi faktycznym rodowodem Maryi. Jeśli Maryja nie miała braci to Józef wchodził w prawa synowskie Jej ojca.

[sahcim]

Gdyby materiał genetyczny pochodził tylko od Marii to.. kobieta ma tylko chromosom X, więc Jezus byłaby kobietą. To jest dowód na to, że materiał genetyczny pochodził od Boga

Kolego andrzej2...Gdyby materia ciała Chrystusa nie pochodziła tylko i wyłącznie z materii ciała Maryi ale z jakiejś boskiej substancji(materii), to oznaczałoby, że Bóg nie jest duchem, a więc nie wymyślaj...

Idąc twoim tokiem rozumowania... A Adam to od kogo pochodził? Duchowy Bóg stworzył cielesnego Adama. Według ciebie to niemożliwe - tak napisałeś.

Po pierwsze nie wciskaj kitów o podążaniu moim tokiem rozumowania zarzucając mi jakoby napisałem, że Bóg(duch) nie stworzył Adama, tzn istotę duchowo-cielesną. Po drugie natomiast rozmawiamy o pochodzeniu materiału genetycznego(czyli materii ciała), Człowieka, które wg Biblii ma swoje źródło w materii ziemi, a nie o pochodzeniu jego duchowej strony, której źródłem jest Bóg(duch)...

Z Jezusem było tak samo.

Z Jezusem nie było tak samo, bo o ile(tak jak i w przypadku Adama) dawcą osobowej duszy Jezusa jest Bóg, o tyle rodzicielką Jezusa, tzn tą którą wydała Go na świat poprzez zrodzenie jest Maryja(stąd nazywamy Maryję Matka Pana), natomiast kto zrodził Adama...wiesz ???

Inaczej Jezus odziedziczyłby po Marii skażoną grzechem naturę

Takie wynikanie mogło by mieć miejsce, gdyby Maryja nie była pełna łaski czyli gdyby Maryja nie było przez Boga uświęcona w momencie Jej poczęcia, przez względ na Jej wybraństwo aby być Rodzicielką Pana czyli Tą, która wydała błogosławiony Owoc Jej błogosławionego(pełnego łaski Bożej) ciała...

Jakby było tak jak ty mówisz, (czyli, że Jezus to klon Marii, bo ma tylko jej materiał genetyczny), to by znaczyło (poza tym że byłby kobietą), że nie było w nim nic boskiego.

I znowu przypisujesz mi swoje wymysły zamiast przyjąć do wiadomości, że nikt z nas nie uważa iż poczęcie się za sprawą Ducha Świętego Odwiecznego Słowa w łonie Maryi nie miało charakteru ponadnaturalnego...

Nie rozumiem twojego toku myślenia, jeżeli 100% Jezusa to Maria

Nic nie poradzę, że ty sobie ubzdurałeś, że skoro Wcielone Słowo w 100% przyjęło ciało z Maryi, to musiało być Maryją dlatego uważam, że bez sensu jest tłumaczenie tobie tego, co Kościół naucza, bo ty i tak nie chcesz przyjąć tego do wiadomości...

[berecik]

Teza pierwsza:
Autor:
sahcim:
... we fragmencie z Ew.Łk 1:42-43, ... Elżbieta zwraca się do Maryi: ... Matka mojego Pana przychodzi do mnie? ... napełniona Duchem Św. Elżbieta tytułuje Maryję Matką jej Pana, a jak ci zapewne wiadomo jedynym Panem dla każdego bogobojnego Żyda był/jest Jahwe(Bóg)

Niekoniecznie sahcim. W przytoczonym fragmencie użyte zostało słowo κύριος (kirios), którego zaledwie jednym ze znaczeń jest Bóg JHWH.

Jezus przez cały okres służby nie był osobą w pełni transparentną. Jego dane zostały 'opublikowane' (poznane) dopiero po zmartwychwstaniu.

Jak postrzegali Jezusa bliscy i otoczenie?

Prawdopodobnie najwięcej o Jezusie wiedziała Miriam, która Go urodziła i według prawa była Jego matką. Otrzymała osobiste objawienie o sposobie poczęcia oraz uczestniczyła w proroctwach i swiadectwach które o Jezusie składali inni.

Jeśli chodzi o słowo "matka" mogło mieć wiele znaczeń. Podobnie jak słowo "ojciec" może oznaczać:

- ojcostwo biologiczne
- ojcostwo prawne (Józefa wobec Jezusa)
- ojcistwo duchowe (Pawła apostoła)
- ojcistwo rodowe (Abrahama, Jakuba, Judy itd.)
- ojcostwem nazywano też zainicjowanie jakiejś dziedziny twórczej - Jubal był praojcem wszystkich grających na cytrze i na flecie

Macierzyństwo Miriam było zjawiskiem unikalnym i w żadnym języku świata nie wiedziano wtedy jak je określić. Mimo to Pismo precyzyjnie opisuje skąd wziął się zarodek i gdzie nastąpiło poczęcie (początek życia).

Czy ktokolwiek poza Miram i Józefem był wtajemniczony w historię narodzenia Pana? Czy była tą osobą Elzbieta?

Wróćmy do słowa κύριος (kirios). W hebrajskim adon (stąd Adonaj), o którym sahcim powiada, że musi wskazywać na JHWH, bo »Panem dla każdego bogobojnego Żyda był/jest Jahwe(Bóg)«

1 Moj. 18:11-12
A Abraham i Sara byli starzy, w podeszłym wieku. Ustało zaś już u Sary to, co zwykle bywa u kobiet. Toteż roześmiała się Sara sama do siebie, mówiąc: Teraz, gdy się zestarzałam, mam tej rozkoszy zażywać! I pan mój (adon, kirios) jest stary!

Żydzi podobnie jak Polacy, naród wielkiej kultury, "panów" miał pod dostatkiem.

Syn Boży
Ben Elohim

Cały Izrael, w tym Miriam i Elżbieta oczekiwali Mesjasza, ale nie wiedzieli, że pojawi się On w randze prawdziwego Boga:

Psalm Dawidowy.
Rzekł Pan (JHWH) Panu (Adon) memu:
Siądź po prawicy mojej,
aż położę nieprzyjaciół twoich
jako podnóżek pod nogi twoje!
(Ps. 119:1).

Izaj. 9:1-6
Lud, który chodzi w ciemności, ujrzy światło wielkie, nad mieszkańcami krainy mroków zabłyśnie światłość. (...) dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju. Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie, gdyż utrwali ją i oprze na prawie i sprawiedliwości, odtąd aż na wieki. Dokona tego żarliwość Pana Zastępów.

Bóg - El: mocarz, władca, anioł, JHWH, żywioł, moc

5 Moj. 18:15
Proroka takiego jak ja jestem,
wzbudzi ci Pan, Bóg twój,
spośród ciebie, spośród twoich braci.
Jego słuchać będziecie.

Filip spotkał Natanaela i rzekł do niego: Znaleźliśmy tego, o którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu. (Jan. 1:45).

Natanael powiedział o Jezusie:
Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela. (Jan. 1:49).

Mówienie przez Jezusa o jego związkach z Bogiem zaniepokoiło Świątynię. To, że ktoś nazywał siebie prorokiem, czy nawet mesjaszem było w Izraelu tolerowane. Użycie tytułu Bożego już nie.

Ja i Ojciec jedno jesteśmy. 31. Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować. 32. Odrzekł im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych uczynków z mocy Ojca mego; za który z tych uczynków kamienujecie mnie? 33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem. (Jan. 10:30-33).

Nie tylko nie zdawano sobie sprawy, że Bóg nawiedził swój naród. Nie podejrzewano, w jaki sposób ma zamiar go odkupić. Sam Jezus podtrzymywał ten stan niepewności, by nie zaszkodzić celowi głównemu misji:

Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście? 35. Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże (a Pismo nie może być naruszone), 36. Do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym? (Jan. 10:34-36).

Dla większości ludzi Jezus był

Mężem i prorokiem,
mocarnym w czynie i w słowie,
przed Bogiem i wszystkim ludem,
(Łuk. 24:19)

Królestwo Izraela

Łuk. 24:21
A myśmy się spodziewali, że On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim już dziś trzeci dzień, jak się to stało.

Aby Królestwo Boże na ziemi (Królestwo tysiącletnie - Izraela z Panem na tronie) mogło się objawić w całej pełni, potrzebna jest liczna rzesza nawróconych nie tylko z Izraela, również z innych narodów. Wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, biadać będą wszystkie plemiona ziemi, aż ujrzą Pana, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą...

Dz. Ap. 1:2 ; 6-8
... udzieliwszy przez Ducha Świętego poleceń apostołom, których wybrał, wzięty został w górę; (...) Gdy oni tedy się zeszli, pytali go, mówiąc:

Panie, czy w tym czasie
odbudujesz królestwo Izraelowi?

Rzekł do nich: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec w mocy swojej ustanowił, ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.

Elżbieta

Wiedza Elżbiety napełnionej Duchem, na temat dzieciątka krewnej, była prawdopodobnie tylko fragmentaryczna. Stosowna do kompetencji, stopnia wtajemniczenia. Duch objawia bowiem tyle, ile uzna za właściwe. Sam Jezus zapowiadając "ów dzień" powiedział:

A o tym dniu i godzinie nikt nie wie;
ani aniołowie w niebie, ani Syn,
tylko sam Ojciec.

[sahcim]

Niekoniecznie sahcim. W przytoczonym fragmencie użyte zostało słowo κύριος (kirios), którego zaledwie jednym ze znaczeń jest Bóg JHWH.

Ja rozumiem, że bercik się zna na znaczeniach tytułu "Pan" w biblijnych językach, ale nie rozumiem dlaczego bercik sugeruje, że Elżbieta się nie znała i natchniona została do określenia Maryi: "Matka mojego Pana" w jakimś innym znaczeniu niż Matka jej Boga(JHWH), który jest obecny na sposób cielesny jako Osoba będąca Dziecięciem noszonym w łonie Maryi...???
Toż wiadomym becikowi jest, że nie mogła Maryi nazwać matką jej pana w takim znaczeniu jak Sara nazwała swojego męża czy w jakimś innym znaczeniu, nie będącym odniesieniem do Osoby, której przyjście zapowiedział Izajasz(9:1-6)...

Wiedza Elżbiety napełnionej Duchem, na temat dzieciątka krewnej, była prawdopodobnie tylko fragmentaryczna. Stosowna do kompetencji, stopnia wtajemniczenia. Duch objawia bowiem tyle, ile uzna za właściwe.

No ja rozumiem, ale bercik chyba nie rozumie, że słowa natchnionej Duchem Świętym Elżbiety nie są relacją "na żywo" ale zostały spisane przez natchnionego tym samym Duchem Ewangelistę, który także wyznaje w Osobie Jezusa swojego Pana i Boga...

[berecik]

Sugeruję, że Elzbieta puściłaby nas z torbami z tego forum, gdybyśmy koniecznie chcieli sprawdzić jej kompetencje. Z pewnością orientowała się doskonale.

Gdyby wiedziała, że Jezus to sam Bóg, jej syn Jan nie posyłałby Jezusowi pytania: Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też mamy oczekiwać innego?

W całej tej dyskusji nie chodzi o miłość do Miriam. Z tym nie ma problemu. Problemem jest to, że każdy nieuprawniony kult powiększa wpływy królestwa ciemności.

Niech Pan błogosławi nasz Naród i Najjaśniejszą,
pozdr.