Matka Pana, Matka Boga

[jwd]

Bereciku to określ się jasno, czy Jezus jest dla Ciebie człowiekiem, czy nie jest? A jeżeli jest to zdefiniuj Jego człowieczeństwo: czym ono jest, a czym nie jest i jak się ma do naszego.
Pozdrawiam

[berecik]

Drogi Rembov. Pragnę zauważyć, że Pismo ma jednego, głównego i wyjątkowo kompetentnego Autora. Jest nim Pan naszego Pana. Rola tych, którzy je spisali jest oczywiście bardzo ważna i Izrael czerpie z tego tytułu olbrzymi zaszczyt. Ale treść Słowa nie była ograniczona wiedzą Jego depozytariuszy.

Józef kiedy otrzymywał proroctwo, nie rozumiał jeszcze jego sensu. Podobne sytuacje zdarzają się i dziś.

Jednak w omawianym wypadku mamy do czynienia z depozytariuszem, który miał najprawdopodobniej wykształcenie medyczne. Relacja Łukasza obfituje w detale, które na to wskazują. Do tego dodać naleźy fakt, że Miriam dokładnie zachowywała wszystko, co się wydarzyło i zostało w związku z Jezusem powiedziane (Łuk. 2:19), (Łuk. 2:51). Była zatem wiernym świadkiem historii, którą potem Łukasz spisał.

[Rembov]

Drogi Rembov. Pragnę zauważyć, że Pismo ma jednego, głównego i wyjątkowo kompetentnego Autora.

Pismo Święte spisywali LUDZIE, a nie Bóg, i warto o tym pamiętać. Biblia jest bowiem spisana z NATCHNIENIA, a nie pod dyktando Ducha Świętego. Tak więc twoje przekonanie nie zmienia w niczym faktu, że próbujesz wtłoczyć w tekst Pisma Świętego WŁASNE przekonania na temat tego, kiedy ma miejsce poczęcie.

Jest nim Pan naszego Pana. Rola tych, którzy je spisali jest oczywiście bardzo ważna i Izrael czerpie z tego tytułu olbrzymi zaszczyt. Ale treść Słowa nie była ograniczona wiedzą Jego depozytariuszy.

Jak poczytasz dokładnie Biblię, bez unikania wzrokiem i umysłem pewnych miejsc, to zauważysz w tekście Pisma Świętego błędy i niezgodności, które wynikają właśnie z ograniczonej wiedzy osób spisujących poszczególne księgi.

Jednak w omawianym wypadku mamy do czynienia z depozytariuszem, który miał najprawdopodobniej wykształcenie medyczne. Relacja Łukasza obfituje w detale, które na to wskazują.

Owszem, ale nie była to wiedza na poziomie dzisiejszej medycyny, co sprawia, że Łukaszowi pewne rzeczy na pewno nie były znane.

Do tego dodać naleźy fakt, że Miriam dokładnie zachowywała wszystko, co się wydarzyło i zostało w związku z Jezusem powiedziane (Łuk. 2:19), (Łuk. 2:51). Była zatem wiernym świadkiem historii, którą potem Łukasz spisał.

A co to ma do rzeczy?

[berecik]

Bereciku to określ się jasno, czy Jezus jest dla Ciebie człowiekiem, czy nie jest? A jeżeli jest to zdefiniuj Jego człowieczeństwo: czym ono jest, a czym nie jest i jak się ma do naszego.
Pozdrawiam

Oczywiście, że był człowiekiem. Nadal nim jest, podobnie jak Abraham i wielu innych. Przy czym Jego obecne ciało nie jest tym, które miał przed ukrzyżowaniem. Taka jest moja odpowiedź.

Pismo nie udostępnia zbyt wielu definicji, a na pewno definicji Boga. Ono Go opisuje i na ten opis składa się tysiące stron. Całe Pismo jest spojrzeniem na Pana z różnych perspektyw. Do tego dochodzi fakt, że Jego istota przekracza nasze rozumienie.

Zatem korzystamy z wycinków całości, by coś zrozumieć, postawić kolejny krok w poznaniu. Pełnia jest jednak poza zasięgiem.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nie tylko Bóg, każda dziedzina jest poznana przez nas cząstkowo. Nawet najbliżsi. Bardzo dobrze jest to poznanie zgłębiać, ale jest niemożliwe, by ktokolwiek ogarnął wszystkie zagadnienia, czy nawet całość pojedynczego. Każda dyskusja rozwija się poprzez analizę (tematy-opisy uzupełniające) i syntezę. Jeśli za bardzo rozszerzymy analizę nie uda się dokonać syntezy i dyskusja nie osiągnie celu.

Czasem zręczni oponęci, których i tu mamy, dokonują takiego rozszerzenia po to tylko, by wykoleić wątek, bądź choćby go zamazać.

Istota dyskusji maryjnej tkwi według mnie nie w definiowaniu kodu genetycznego Jezusa, ale oderwaniu się od przewodnictwa duchowego, którego konsekwencją są nie tylko duchowe ale i trwające od czasu 'koronacji' polityczne kłopoty naszej Ojczyzny.

Pozdrawiam również.

[Realista]

Realisto, chyba nigdy nie miałeś w domu akwarium (o rybkach patrz niżej). Choć nie napisałeś tego wprost, z tego co napisałeś wynika, że rodzice "stwarzają". Potem wspominasz o "twórczych" predyspozycjach człowieka, choć gdyby być precyzyjnym, należałoby mówić o zdolności przetwarzania tego, co Bóg już stworzył.

Wracając do dzieci, ich suwerenność od samego początku jest olbrzymia, mimo że same na początku nie byłyby w stanie przeżyć. Ale nazywanie "poezji nocy", czy nawet późniejszego rodzicielstwa "stwarzaniem" świadczy o skłonności do zapędzania się ponad kraj przepaści.

Scholastycy dokonywali subtelnego rozróżnienia zakładając, że stwarzać może wyłącznie Bóg ex non entibus człowiek jedynie przekształcać to co już istnieje. Ja po prostu tego założenia nie przyjmuję, zresztą nie da się go wyprowadzić z Pisma św. doświadczenia raczej poucza nas o tym, że nic z niczego nie powstaje. Również pierwszego człowieka nie powołał Bóg do istnienia z niczego, lecz z prochu ziemi.
Znacznie bardziej prawdopodobna wydaje się hipoteza, że Bóg jak mówi autor księgi Mądrości ukonstytuował wszechświat z bezładnej materii

Mdr 11,17 Nie było trudne dla ręki Twej wszechmocnej - co i świat stworzyła z bezładnej materii

Sam pławisz się wyszukanych konstrukcjach myślowych, ale w wypadku natury Pana zalecasz jakby ignorancję swym oponentom.

Nie ignorancję, lecz wstrzemięźliwość. Nie twierdzę, że filozofia spekulatywna jest zła, natomiast podstawa i gruntem do jej uprawiania jest norma Słowa Bożego. Można oczywiście tworzyć szereg założeń wspieranych kolejnymi założenia jak w filozofii scholastycznej, ale na dłuższa metę traci to rację bytu i nie ma wielkiej wartości dowodowej w dyskursie międzywyznaniowym.

Zacytuj nieco szerzej ten fragment, bo nie wiadomo do jakich rozważań to się odnosi i o co tak naprawdę chodzi.

Ok.

"Św. Tomasz bardzo podkreśla w substancjach rozumnych dwie cechy: mają władzę nad swymi czynami (dominium sui actu) i człowiek jest z natury wolny i bytujący dla samego siebie (Sth. I q. 29a.1; II-IIae q. 64 a. 2 ad. 3) Filozofowie i teologowie scholastyczni zastanawiali się, jakie to najbardziej znamienne cechy decydująo istnieniu osoby i jeśli którejś z nich nie ma, to nie można mówić o istnieniu osoby. Te rozważania miały związek z nauką, że w Chrystusie nie ma osoby ludzkiej, zastąpiła ją bowiem osoba Boża.; teologowie współcześni, a przynajmniej ich duża część, inaczej rzecz ujęli. W Chrystusie jest integralna ludzka natura mająca swoją osobowość psychiczną i etyczną, ale nie posiadająca osoby bytowej ponieważ jest złączona z osobą Słowa Bożego". Personalizm Chrześcijański, teologia osoby ludzkiej Poznań 1985 str. 58

Natomiast w Bóg jeden w Trójcy str. 396 osób napisał: "Z dogmatu o wcieleniu wiemy bowiem, że natura ludzka w Chrystusie Panu stanowi nature zupełną; ale nie jest osobą (jest substancją indywidualną, nie jest jednak podmiotem działań - sui iuris). Osobą dla ludzkiej natury jest Syn Bozy, który istnieje w ludzkiej naturze, jaka jest jego natura przybraną w czasie do osoby od wieków istniejącej w naturze Bożej (jako osoba Słowa Bożego)". Natomiast nieco innego zdania był Piet Schoonenberg nazywając Chrystusa osobą ludzką.

[berecik]

Słowo Boże i Duch

Prawda opisana własnymi słowami autorów
(Rembov)

Prawda - Słowo Boga
spisane przez autorów Ksiąg
(Mojzesz, Salomon, Jan)

Drogi Rembov, czym innym jest natchnienie artystyczne, którym zawiaduja różne, Boże i nie Boże ośrodki.
Czym innym natchnienie od Boga, do którego mają dostęp wszyscy, samemu decydując czy i na ile mu ulegną - tu ulokowałbym twoje NATCHNIENIE (stan duchowego, twórczego ożywienia - Sjp)

Czym innym w końcu jest natchnienie - theopneustos, które jest "Tchnieniem Boga", " Bożym Duchem", "Słowem Boga". Jak wiesz Bożym Słowem jest Jezus. Słowo theopneustos występuje tylko raz w NT w 2 Tym. 3:16.

Z tego, co napisałeś wynikałoby, że Pismo (Osoba Jezusa) jest swego rodzaju kompromisem między Bogiem, a możliwościami intelektualnymi autorów Ksiąg. Czyli o jego poziomie i wiarygodności decydowałyby ich talent i wiedza.

Pismo mówi co innego.

Ps 12:7
Słowa Pańskie są słowa czyste,
jako srebro wypławione w piecu glinianym,
siedm kroć przelewane.
(BG)

Depozytariusz może nie mieć ani talentu ani wiedzy. Istotne jest tylko to, by wiernie przekazał to, co usłyszał. By nic do tego nie dodawał ani nie ujmował. Wypełnienie takiego zadania leży teoretycznie w zasięgu każdego, nawet analfabety, czy dziecka. Bo jak wiemy samego spisania dokonywały niejednokrotnie osoby trzecie.

Ta zasada - wiernego przekazu - przewija się na wszystkich etapach tworzenia Pisma.

5 Moj. 12:32
Cokolwiek ja wam rozkazuję,
tego strzedz będziecie, abyście czynili;
nie przydasz nic do tego,
ani też ujmiesz z tego.
(BG)

Przyp. 30:5-6
Wszelka mowa Boża jest czysta;
on jest tarczą tym, którzy ufają w nim.
Nie przydawaj do słów jego, aby cię nie karał,
a byłbyś znaleziony w kłamstwie.
(BG)

Obj. 22:18-19
A oświadczam się
każdemu słuchającemu słów proroctwa księgi tej:
Jeźliby kto przydał do tego,
przyda mu też Bóg plag opisanych w tej księdze;
A jeźliby kto ujął ze słów księgi proroctwa tego,
odejmie też Bóg część jego z księgi żywota
i z miasta świętego, i z tych rzeczy,
które są napisane w tej księdze.
(BG)

Miriam dokładnie zachowywała wszystko, co się wydarzyło i zostało w związku z Jezusem powiedziane (Łuk. 2:19), (Łuk. 2:51). Była zatem wiernym świadkiem historii, którą potem spisał Łukasz.

A co to ma do rzeczy?

To drogi Rembov, że Miriam była wierną dypozytariuszką Słowa i to m.in. dzięki niej wiemy - od najmniej 2000 lat (niektórzy jeszcze nie), że poczęcie ma miejsce w chwili implantacji. Nie jest też do tego potrzebny materiał genetyczny rodzicielki.

W wypadku Jezusa ciało, a więc i geny, dostarczył Pan przez swego Ducha. Wypowiedział Słowo.

[Rembov]

Z tego, co napisałeś wynikałoby, że Pismo (Osoba Jezusa) byłoby swego rodzaju kompromisem między Bogiem a możliwościami intelektualnymi autorów Ksiąg. Czyli o jego poziomie i wiarygodności decydowałby ich talent i wiedza.

Już pomijając przedziwną naukę, że Pismo Święte to Chrystus, to o poziomie tekstu spisanego rzeczywiście decydowały zdolności człowieka, który spisywał dane księgi (na przykład cały Nowy Testament spisano w Koine, czyli popularnej wersji greki, a w dodatku nie najlepiej stosowanej). Natomiast poziom autora nie miał żadnego znaczenia dla nauki koniecznej do zbawienia, którą Bóg w danym tekście chciał nam przekazać.

Miriam dokładnie zachowywała wszystko, co się wydarzyło i zostało w związku z Jezusem powiedziane (Łuk. 2:19), (Łuk. 2:51). Była zatem wiernym świadkiem historii, którą potem spisał Łukasz.

A co to ma do rzeczy?

To drogi Rembov, że Miriam była wierną dypozytariuszką Słowa i to dzięki niej wiemy od najmniej 2000 lat (niektórzy jeszcze nie), że poczęcie ma miejsce w chwili implantacji.

To ja poproszę o fragment Pisma Świętego, w którym ZAPISANO słowa NMP (albo kogokolwiek innego), że "poczęcie na miejsce w chwili implantacji".

Nie jest też do tego potrzebny materiał genetyczny rodzicielki.

O fragment, który zawiera taką naukę, również poproszę.

[berecik]

Drogi Rembov, obie kwestie o które pytasz są już omówione w tym wątku, wybacz.

Co do talentu i wiedzy autorów Ksiąg - oczywiście, jest różnica między pismami rybaka Piotra i faryzeusza Pawła. Ale nie ich warsztat był decydujący, lecz powołanie Pana i wierność dokonanego przekazu.

Za każdym razem czynnikiem wyzwalającym był Duch, objawienie, nie zaś dyplom np. szkoły Gamaliela.

[Rembov]

Drogi Rembov, obie kwestie o które pytasz są już omówione w tym wątku, wybacz.

W obu przypadkach zacytowałeś fragmenty Pisma Świętego, które NIE zawierają głoszonych przez ciebie nauk, więc wybacz, ale ja jednak poproszę o wrzucenie takich cytatów, które będą je ZAWIERAŁY.

[berecik]

Rembov pisze:
Bereciku, dorabiasz sobie własna teorię, a jedynie nazywasz ją "biblijną". Autorzy Pisma Świętego nie mieli pojęcia o tym, jakie są początkowe etapy życia człowieka, więc nie próbuj tutaj wmawiać, że pod pojęciem "poczęcie" mieli na myśli zagnieżdżenie się zarodka w macicy.

Autorem, nie autorami słów:

"oto poczniesz w łonie
(Łuk. 1:31)

jest anioł Gabriel, który swą wiedzę i poselstwo otrzymał od Boga, który jak wynika z twej wypowiedzi:

nie miał pojęcia o tym, jakie są początkowe etapy życia człowieka.

Ani ja, ani Autor tych słów nikomu nie próbuje ich "wmawiać". Ewangelia jest wolnym wyborem, jest dla tych, którzy chcą jej słuchać.

Ty Rembov też do takich mam wrażenie należysz, ale z jakichś powodów, świadomie bądź nie, z pewnymi faktami toczysz wojnę.

W każdym zgromadzeniu jedne prawdy są lepiej, inne gorzej rozumiane. Tak już jest. Ja też co jakiś czas weryfikuję jakiś pogląd.

Tutaj jest ostatni z linków przytaczający Ewangelię Łukasza 1:31. Tu wcześniejszy.

Z tego, co podaje literatura, o czym już pisałem, ok. połowa zarodków (czyli już po połączeniu materiałów genetycznych) nie łączy się z organizmem matki i obumiera.

Mimo wszystko dobrego dnia.

[Rembov]

Rembov pisze:
Bereciku, dorabiasz sobie własna teorię, a jedynie nazywasz ją "biblijną". Autorzy Pisma Świętego nie mieli pojęcia o tym, jakie są początkowe etapy życia człowieka, więc nie próbuj tutaj wmawiać, że pod pojęciem "poczęcie" mieli na myśli zagnieżdżenie się zarodka w macicy.

Autorem, nie autorami słów:

"oto poczniesz w łonie
(Łuk. 1:31)

jest anioł Gabriel, który swą wiedzę i poselstwo otrzymał od Boga, który jak wynika z twej wypowiedzi:

nie miał pojęcia o tym, jakie są początkowe etapy życia człowieka.

Ani ja, ani Autor tych słów nikomu nie próbuje ich "wmawiać".

I gdzie tu stwierdzenie, że poczęcie dokonuje się w momencie zagnieżdżenia zarodka w macicy? Tutaj niczego takiego nie ma.

[jwd]

Bereciku twierdzisz, że Jezus jest prawdziwym człowiekiem, choć za Ojca ma tylko Boga. Jak to możliwe, ze Bóg przekazuje Synowi naturę ludzką, której sam nie posiada?
Pomyśl logicznie:

Bóg był wprawdzie Ojcem Adama, ale w sensie Stwórcą, nie był jego naturalnym Ojcem, gdyż nie przekazał mu swojej natury- stworzył nową, ludzką.

A jeżeli dobrze Cię rozumiem, podobnie stało się w łonie Marii, zatem Bóg Ojciec będący jedynym rodzicem Jezusa człowieka, także nie przekazuje Mu Swojej boskiej natury. Jezus jest tylko człowiekiem-"super Adamem", ale nie jest Bogiem. Jezus nie jest rodzonym Synem Ojca, ale "przybranym" z innej, obcej Bogu natury, na podobieństwo Adama.

Wiemy z Biblii, że Jezus jednak był naturalnym Synem Boga, zanim stał się człowiekiem(zrodzonym z Ojca). Twoja koncepcja nie dopuszcza takiej możliwości. CHYBA, ze stwierdzisz, że Ojciec oprócz wiecznej natury Boga, ma także drugą, wieczną naturę człowieka .(Wtedy obronisz naturalne pochodzenie Jezusa TYLKO od Ojca)

W innym wypadku, może nie zdając sobie sprawy, de facto stoisz na stanowisku unitariańskim, że początek Jezusa to zrodzenie z Marii, a Jego boskość stała się dopiero poprzez apoteozę.

[berecik]

Strasznie to uczone. Aż się pogubiłem...
I co tu rzec?
Chyba tylko:
Com napisał, tom napisał.

A... jeszcze jedno,

Izali jest co trudnego dla Pana?
(1 Moj. 18:14)

[jwd]

Czyli nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji Twojego rozumowania
Mężczyzna musi wziąć odpowiedzialność za swoją doktrynę:
1.1P 4:11 bw "Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże...
2.Mt 12:36 bw "A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu."

Izali jest co trudnego dla Pana?
(1 Moj. 18:14)

Nie ma dla Pana nic trudnego, jednakże nikt z nas nie jest Panem.

[Rembov]

Strasznie to uczone. Aż się pogubiłem...
I co tu rzec?
Chyba tylko:
Com napisał, tom napisał.

W sumie masz rację: Coś napisał, toś napisał. A że to bzdura wyssana z palca, to już każdy sam widzi.