Jaki grzech obciąża niemowlęta?

[Rembov]

W Piśmie Świętym, którego nie można, jak wiemy, odrzucić, zapisano tak:

Rz 5:12
12. Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
(BT)

Pytanie do tych, którzy odrzucają istnienie grzechu pierworodnego: Jaki grzech obciąża niemowlęta, skoro w Piśmie Świętym jak wół stoi, że "wszyscy zgrzeszyli", a więc również i one mają grzech na sumieniu?

[Zbyszekg4]

Nie będę może oryginalny bo zacytuję z komentarza W.Barclay'a:

>>Chrześcijanie w ciągu wieków starali się bardzo różnie interpretować związek grzechu Adama z całą ludzkością.

a) Jedni uważali, że „Każdy człowiek jest oddzielnym Adamem”. Tak jak Adam zgrzeszył, wszyscy ludzie zgrzeszyli, choć nie ma rzeczywistego związku między grzechem Adama a grzechem ludzkości jak tylko ten, że grzech Adama jest typowym grzechem wszystkich ludzi.

b) Drudzy interpretowali ten tekst legalistycznie. Według nich Adam reprezentował cały rodzaj ludzki i dlatego cała ludzkość bierze udział w postępowaniu swego reprezentanta. Jednak reprezentant musi być wybrany przez samych ludzi, czego w żadnym wypadku nie można powiedzieć o Adamie.

c) Według innych wszyscy dziedziczymy po Adamie tendencję do grzechu. To prawda, ale Paweł nie miał tego na myśli. Takie sformułowanie w ogóle nie pasuje do jego argumentacji.

d) Jedyną właściwą interpretacją tego tekstu jest tak zwana interpretacja realistyczna, która twierdzi, że ze względu na solidarność rodzaju ludzkiego cała ludzkość dosłownie i rzeczywiście zgrzeszyła w Adamie. Pojęcie to nie było obce dla Żyda. Takie było rzeczywiste pojęcie myślicieli żydowskich.<<
=========================
Od siebie dodam, że idea solidarności występuje też przy opisie z Hebr.:
Heb 7:9-10 bw "(9) I jeśli tak można powiedzieć, w osobie Abrahama i Lewi, który pobiera dziesięcinę, dał dziesięcinę; (10) był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchisedek wyszedł na jego spotkanie."
Wiadomo, że Lewi żył dużo później niż Abraham, a jednak autor Listu pisze, że Lewi dał 10-cinę "w osobie Abrahama" - bo "był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego"...
Idea solidarności widoczna jak na dłoni - i tak samo trzeba odczytać Rz 5,12 [punkt d) w powyższym komentarzu]

[Zbyszekg4]

Musimy być świadomi, że Paweł jako Żyd, myślał po żydowsku - co może nam sprawiać trudności w odczytaniu przesłania bo mamy inne wyuczone myślenie, jako ludzie Zachodu, a nie Wschodu...
Też przykład solidarności:
1Kor 15:22 bw "Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni."

Generalnie w Listach Pawła widać ideę, że całą ludzkość można podzielić tylko na 2 grupy:
1. "w Adamie"
2. "w Chrystusie"
I z tego podziału wynikają dalsze implikacje, nieraz trudne do uchwycenia, ale obecne...

[Rembov]

Generalnie, Zbyszku, to robisz wszystko, tylko akurat nie odpowiadasz na MOJE pytanie.

[Kamil M.]

Skomplikujmy trochę to Pawłowe rozumowanie:
Rz 5:18
A zatem jak przez przestępstwo jednego przyszło na wszystkich ludzi potępienie,
tak też przez sprawiedliwy akt Jednego przyszło na wszystkich ludzi usprawiedliwienie życia.

[nadrozd]

W Piśmie Świętym, którego nie można, jak wiemy, odrzucić, zapisano tak:

Rz 5:12
12. Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
(BT)

Pytanie do tych, którzy odrzucają istnienie grzechu pierworodnego: Jaki grzech obciąża niemowlęta, skoro w Piśmie Świętym jak wół stoi, że "wszyscy zgrzeszyli", a więc również i one mają grzech na sumieniu?

potrzeba byś doprecyzował zapytanie jesli chcesz by nie było chaosu w rozmowie.... bo chociaż znamy twoje intencje to jednak z tym pytaniem borykasz sie juz od kilku lat i je powtarzasz na okragło bez owocnie...

a. Dlaczego pytasz dopiero o noworodki a nie embriony .. ? raczej nie podejrzewam cie ze zakładasz ze embrion to nie człowiek racja ?
b. "Zgrzeszyli " oznacza wykonanie czynności prawda ? czy nie ? Jak to rozumiesz ?
c. przydała by sie definicja grzechu pierworodnego jaka sie posługujesz ... bo jesli ma paść taka odpowiedz "w zamysle" by potwierdzic doktryne z KRK to dobrze to zdefiniować na poczatku rozmowy, dla celów formalnych by sie nie okazało ze każy mysli o czymś innym. A twoi rozmówcy nie musza jej znać .... Nie wiem czy np zbyszekg4 wogle o tym słyszał i był katolikiem kiedys ?
d. przydała by sie definicja czym jest ogólnie grzech....wg Rembova
e. koledzy cie tu już troche naprowadzaja w czym twki twój heh problem rozumowy, mysle ze ułatwiło by gdybys streścił swoimi słowami o czym twoim zdaniem jest cały rodział 5 ? bo to ułatwiło by poznanie twojego toku rozumowego rozmówcom nie obeznanym w doktrynie KRK , nie rozumiejącym do czego zmierzasz i przyśpieszyło wiele.

[Albertus]

Wygląda to mniej więcej tak:

Według tradycyjnej nauki protestanckiej natura ludzka jest całkowicie skażona przez grzech i człowiek jest całkowicie niezdolny do czynienia jakiegokolwiek dobra bez łaski a łaskę otrzymuje przez wiarę w Jezusa.(jeśli coś nie tak napisałem to proszę mnie poprawić)

natomiast niektórzy protestanci prezentują pogląd że małe dzieci są bezgrzeszne ( choć niby mają skażoną naturę skłonną do grzechu) i mają jako takie nie potrzebują niczego do zbawienia bo maja je zagwarantowane . Potem te dzieci nie wiadomo kiedy i jak i czy wszystkie( bo upośledzone rzekomo nigdy) tracą tą niewinność i stają się grzesznikami i tracą zabawienie

[nadrozd]

albertus jesteś protestantem ?

[Obserwatorek]

albertus jesteś protestantem ?

A ty w imieniu katolików nie wypowiadasz się?
Nie wykrzywiasz nauk katolickich?

[Filip]

Co do poglądów tradycyjnego protestantyzmu Albertus ma jak najbardziej rację.

[Albertus]

Natomiast pogląd katolicki jest taki że natura ludzka jest co prawda zraniona przez grzech ale nie jest całkowicie skażona.

[fauxpas]

Skomplikujmy trochę to Pawłowe rozumowanie:
Rz 5:18
A zatem jak przez przestępstwo jednego przyszło na wszystkich ludzi potępienie,
tak też przez sprawiedliwy akt Jednego przyszło na wszystkich ludzi usprawiedliwienie życia.

Wniosek: żeby mieć grzech pierworodny na koncie, trzeba najpierw przyjąć Adama do swojego serca .
A tak serio, to offtopujemy. Czy wypowiedział się ktokolwiek o poglądach, o które pyta Rembov?

[nadrozd]

@Obserwatorek...
ja tylko zwracam uwage ze zależnie od przyjętej definicji grzechu i pewnych paradygmatów zależy rozumienie całości.

nie jestem za burdelem myslowym i haosem w dyskusji bo to nic dobrego nie wnosi.


jak rozumiesz definicje grzechu z KKK ?
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g01.htm
tak własnymi słowami ? To w jaki sposób ta definicje podpinasz pod grzech pierworodny...
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm
jesteś wstanie ?


notabene to nie jest tak jak mówicie ze w protestantyżmie definicja grzechu poerworodnego nie istnieje.
http://www.gotquestions.org/Polski/defi ... zechu.html
co nie znaczy ze każdy używa tego słownictwa, bo to samo zjawisko może istnieć pod inna nazwą.
na poziomie słownikowym i wyrazowym jak najnardziej nie ma problemu i wielu ludzi na forum przyzna wam racje bo rozumieja te same słowa poprostu inaczej. Jednak tym sposobem nigdy niedotniemy sedna.

Jak narazie mam wrażenei ze jednak nie o to chodzi wam w tej dyskusji
a ja chętnie posłucham i sie czegoś nauczę....

[Rembov]

W Piśmie Świętym, którego nie można, jak wiemy, odrzucić, zapisano tak:

Rz 5:12
12. Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
(BT)

Pytanie do tych, którzy odrzucają istnienie grzechu pierworodnego: Jaki grzech obciąża niemowlęta, skoro w Piśmie Świętym jak wół stoi, że "wszyscy zgrzeszyli", a więc również i one mają grzech na sumieniu?

potrzeba byś doprecyzował zapytanie jesli chcesz by nie było chaosu w rozmowie....

Pytanie jest tak precyzyjne jak tylko się dało. Daruj sobie próby jego rozmydlenia.

[nadrozd]

@ Rembov zacytuj miejsce w którym rozmydlam cokolwiek ?