Proroctwa Mesjańskie w protestanckim apokryfie.

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 167
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Proroctwa Mesjańskie w protestanckim apokryfie.

Postautor: keres1372 » 23 lip 2015, 13:39

Witam, Katolicy i Prawosławni zaliczają Księgę Mądrości do kanonu pism natchnionych, protestanci nie. Moje pytanie, skoro KM jest apokryfem, to dlaczego jest tam spełnione proroctwo Mesjańskie i to bardzo długie.
Będę dawał po wersecie z KM i wypełnienie w NT

Księga Mądrości 2, 12 - 20

12 Zróbmy zasadzkę na sprawiedliwego, bo nam niewygodny3:
sprzeciwia się naszym sprawom,
zarzuca nam łamanie prawa,
wypomina nam błędy naszych obyczajów.

Wypełnienie Mt 15,6-9

6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.
7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi».

Mt 23,23-24

23 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku8, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. 24 Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!

Mt 12,14

14 Faryzeusze zaś wyszli i odbyli naradę przeciw Niemu, w jaki sposób Go zgładzić.



Kolejny


KM
13 Chełpi się, że zna Boga,
zwie siebie dzieckiem Pańskim.

J 10, 33-36

33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?"



Kolejny


KM
14 Jest potępieniem naszych zamysłów,
sam widok jego jest dla nas przykry,
15 bo życie jego niepodobne do innych
i drogi jego odmienne.

Mt 15,12

12 wtedy przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: «Wiesz, że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie?»

Dz 2,22

22 4 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie,



Kolejny


KM
16 Uznał nas za coś fałszywego
i stroni od dróg naszych jak od nieczystości.
Kres sprawiedliwych ogłasza za szczęśliwy
i chełpi się Bogiem jako ojcem.

Mt 23, 3-7

3Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.
4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą.
5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów.
6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach.
7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi

Mt 5, 20

20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

Ewangelia Marka 13, 12-13

12 Brat wyda brata na śmierć i ojciec swoje dziecko; powstaną dzieci przeciw rodzicom i o śmierć ich przyprawią.
13 I będziecie w nienawiści u wszystkich z powodu mojego imienia. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.

Mt 11, 27

27 Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.



Kolejny



KM

17 Zobaczmyż, czy prawdziwe są jego słowa,
wybadajmy, co będzie przy jego zejściu4.
18 Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym,
Bóg ujmie się za nim
i wyrwie go z ręki przeciwników5.

Mt 27, 40-42

40 mówiąc: «Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!» 41 Podobnie arcykapłani z uczonymi w Piśmie i starszymi, szydząc, powtarzali: 42 «Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. Jest królem Izraela: niechże teraz zejdzie z krzyża, a uwierzymy w Niego.



Kolejny

19 Dotknijmy go obelgą i katuszą,
by poznać jego łagodność
i doświadczyć jego cierpliwośc

Mt 27,27-31

27 Wtedy żołnierze namiestnika zabrali Jezusa z sobą do pretorium i zgromadzili koło Niego całą kohortę. 28 Rozebrali Go z szat i narzucili na Niego płaszcz szkarłatny. 29 Uplótłszy wieniec z ciernia włożyli Mu na głowę, a do prawej ręki dali Mu trzcinę. Potem przyklękali przed Nim i szydzili z Niego, mówiąc: «Witaj, Królu Żydowski!» 30 Przy tym pluli na Niego, brali trzcinę i bili Go po głowie. 31 A gdy Go wyszydzili, zdjęli z Niego płaszcz, włożyli na Niego własne Jego szaty i odprowadzili Go na ukrzyżowanie.



Kolejny


KM
20 Zasądźmy go na śmierć haniebną,
bo - jak mówił - będzie ocalony».

Hbr 12,2

2 Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na [jego] hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga.

Mt 27,43

43 Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje16. Przecież powiedział: "Jestem Synem Bożym"»


O moje pytanie do protestantów, czy uważacie że apokryf może mieć aż tak dokładne proroctwo Mesjańskie ?


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kontousunięte1 » 23 lip 2015, 15:32

"Proroctwa" Nostradamusa też się sprawdzają.Czy mamy włączyć je do kanonu?
KM nie z tego powodu nie zostały włączone do kanonu PS. Nikt nie zabrania ich czytać i korzystać,ale nie budować dogmaty na przykład.


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 23 lip 2015, 15:59

Księga Mądrości jest w kanonie Pisma Świętego i była tam od pierwszych wieków Kościoła.

Protestanci usunęli ją ze swojego kanonu wybierając autorytet żydowskich rabinów (którzy ustalili swój kanon dopiero po zburzeniu Jerozolimy), a odrzucając autorytet Kościoła pierwszych wieków chrześcijaństwa


Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 23 lip 2015, 16:20

O kanonie było tu już z milion tematów, więc tylko odniosę się krótko do jednego punktu, bo widzę, że mimo upływu lat i publikacji tak po chrześcijańskiej jak i po rzymskokatolickiej stronie, są ludzie, do których nie dociera... Najpierw TYPOWA wypowiedź katolika rzymskiego:

Albertus pisze:Protestanci usunęli ją ze swojego kanonu wybierając autorytet żydowskich rabinów (którzy ustalili swój kanon dopiero po zburzeniu Jerozolimy)...

Albertusie, nie ma naukowych dowodów na to, że po zburzeniu Jerozolimy miał miejsce jakiś synod rabinów. To jest tylko TEORIA, na podstawie analizy SZCZĄTKOWYCH informacji, które sugerują, że względem dwóch lub trzech ksiąg Starego Testamentu (szczegółów teraz nie pamiętam - przepraszam) rabini ostatecznie rozwiązali kwestię CZYSTOŚCI - to wszystko są DOMNIEMANIA. Żaden poważny historyk i biblista nie stwierdzi jednoznacznie, że tam ustalono kanon - przestań powtarzać kłamstwa człowieku...

Co do "usuwania" czegoś z kanonu przez protestantów - no comment. Dodam tylko, że w pierwszych protestanckich Bibliach te księgi BYŁY umieszczone. Wszak są to księgi pożyteczne do nauki w tym Księga Mądrości również...

Tyle ode mnie w tym temacie, bo mnie męczy już prostowanie rzymskokatolickich bredni pt. "Jak to źli protestanci Biblię targali"... :wall:


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kontousunięte1 » 23 lip 2015, 16:35

Albertus pisze:ustalili swój kanon dopiero po zburzeniu Jerozolimy), a odrzucając autorytet Kościoła pierwszych wieków chrześcijaństwa

Może uściślij swoją wypowiedź. Zburzenie Jerozolimy to rok 70. Ile wieków istniał kanon kościoła rzymskiego, do tego czasu :roll: Czy to w ogóle ma sens? O czym ty piszesz? Nikomu nie śniło się o krk,o kanonie a ty już jazda na błędy protestantów :roll:
W pierwszych wiekach nie istniał żaden kościół katolicki a już na pewno nie ...e...szkoda słów.
Kolejny temat do opuszczenia :-(


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 23 lip 2015, 16:59

Nigdzie nie pisałem o żadnym synodzie rabinów i sprawa ta nie ma zupełnie znaczenia.

Po prostu wiemy ze świadectw historycznych w tym również z Biblii że do czasu zburzenia Jerozolimy nie istniał żaden ustalony obowiązujący wszystkich żydów kanon Pisma. Dowodem na to są saduceusze którzy nie uznawali za natchnione żadnych innych Pism poza Torą i nikt ich z tego powodu jakoś z synagogi nie wykluczał.

Oczywiście istniały w 1 wieku wśród żydów pewne grupy które miały swoje zbiory Pism które uważali za natchnione - faryzeusze - mieli swój zbiór Pism, Esseńczycy swój a żydzi w Aleksandrii swój a saduceusze , jak już wspomniałem, uznawali za natchnioną jedynie Torę

Zburzenie świątyni zlikwidowało stronnictwo saduceuszy a najazd Rzymian na Judeę rozbił wspólnoty esseńczyków.Faryzeusze stali się dominującą grupą w judaizmie i to ich kanon stał się stopniowo kanonem żydowskim.
I ten faryzejski kanon przyjęli protestanci.

Kanon ten został ograniczony tylko do tych ksiąg które istniały w tym czasie w języku hebrajskim.Stało się to z powodu rozwijającego się chrześcijaństwa które posługiwało się tłumaczeniem Pism żydowskich na język grecki - septuagintą.

Rabini w pierwszym wieku wyklęli septuagintę uniemożliwiając tym samym możliwość czytania Pism większości wyznawców judaizmu gdyż język hebrajski był wtedy znany jedynie nielicznym żydom.

Sama septuaginta zresztą jest też dowodem braku obowiązującego wszystkich żydów ,ściśle określonego kanonu Pism - przecież było to tłumaczenie na język grecki mające na celu umożliwić czytanie Pisma żydom nie znającym hebrajskiego a także umożliwić zapoznanie się z Pismem Świętym poganom, - gdyby istniał kanon to w septuagincie byłyby tylko Pisma należące do kanonu. Tymczasem skład septuaginty był dużo szerszy od kanonu faryzejskiego i zmieniał się w czasie.

W każdym razie Kościoła nie interesowały jakieś ustalenia czy tradycje żydowskie które ukształtowały się po Chrystusie.Kościół zastał rzeczywistość braku ściśle określonego kanonu ST ( choć oczywiście istniała jakaś grupa ksiąg które cieszyły się uznaniem większości żydów) i rozeznał ten kanon zatwierdzając go swoim autorytetem na synodach w 4 wieku - na tych samych synodach na których zatwierdzono kanon NT. Kanon ST który tam zatwierdzono jest tożsamy z kanonem Kościoła Katolickiego


Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 167
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: keres1372 » 23 lip 2015, 17:03

MrSponge pisze:O kanonie było tu już z milion tematów, więc tylko odniosę się krótko do jednego punktu, bo widzę, że mimo upływu lat i publikacji tak po chrześcijańskiej jak i po rzymskokatolickiej stronie, są ludzie, do których nie dociera... Najpierw TYPOWA wypowiedź katolika rzymskiego:

Albertus pisze:Protestanci usunęli ją ze swojego kanonu wybierając autorytet żydowskich rabinów (którzy ustalili swój kanon dopiero po zburzeniu Jerozolimy)...

Albertusie, nie ma naukowych dowodów na to, że po zburzeniu Jerozolimy miał miejsce jakiś synod rabinów. To jest tylko TEORIA, na podstawie analizy SZCZĄTKOWYCH informacji, które sugerują, że względem dwóch lub trzech ksiąg Starego Testamentu (szczegółów teraz nie pamiętam - przepraszam) rabini ostatecznie rozwiązali kwestię CZYSTOŚCI - to wszystko są DOMNIEMANIA. Żaden poważny historyk i biblista nie stwierdzi jednoznacznie, że tam ustalono kanon - przestań powtarzać kłamstwa człowieku...

Co do "usuwania" czegoś z kanonu przez protestantów - no comment. Dodam tylko, że w pierwszych protestanckich Bibliach te księgi BYŁY umieszczone. Wszak są to księgi pożyteczne do nauki w tym Księga Mądrości również...

Tyle ode mnie w tym temacie, bo mnie męczy już prostowanie rzymskokatolickich bredni pt. "Jak to źli protestanci Biblię targali"... :wall:


Żydzi Aleksandryjscy stworzyli własny kanon ,,Septuagincie". W niej są zapisane księgi takie jak w Kanonie Kościoła Katolickiego



Septuaginta (łac. siedemdziesiąt[1]; oznaczana rzymską liczbą LXX oznaczającą 70, w wydaniach krytycznych przez symbol \mathfrak{S} ) – pierwsze tłumaczenie Starego Testamentu z hebrajskiego i aramejskiego na grekę[1]. Nazwa pochodzi od liczby tłumaczy, którzy mieli brać udział w pracach nad przekładem[1]. Przekład ten powstał pomiędzy 280 a 130 rokiem p.n.e. w Aleksandrii[1], a jest dziełem wielu tłumaczy.


Deuterokanoniczne
Księga Mądrości,
Mądrość Syracha,
Księga Judyty,
Księga Tobiasza,
Księga Barucha,
Pieśń trzech młodzieńców,
Opowieść o Zuzannie,
Opowieść o Belu i wężu,
1 Machabejska,
2 Machbejska

Kościół przejął Kanon od żydów Aleksandryjskich.


Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2522
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nadrozd » 23 lip 2015, 17:18

Samo to ze księga nie została napisana po Hebrajsku , dyskfalifikuje ja z bycia w Starym testamencie.
Stary testament to księga ktrej szczegą hebrajczycy,.... a nie pól hebrajczycy pól poganie....żydzi mieli sie z nimi nie wiązać....

Z to ze poganom zawsze imponowała teologia hebrajska to inna kwestia , Sam król babilonu był zainteresowany wierzeniami hebrajczyków.... wiec nic dziwnego ze tak było i pózniej....w aleksandrii


Septuaginta jak i reszta pism greckich powstała z inicjatywy Ptolemeusz II Filadelfos co znaczy "Bóg miłujący siostrę" ;) i wyglądał tak
Obrazek

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Ptolem ... 64291.html
W sumie to też dość symboliczne z kąd wywodzi sie kanon katolicki ;)



W samym wstępie i wiele pisze i w bibli Katolickiej
http://biblia.deon.pl/ksiega.php?id=27&wstep=1
Księga została napisana w języku greckim, jej słownictwo i pojęcia odpowiadają greczyźnie z II wieku przed Chr. Przypisywanie treści Salomonowi jest więc czystą fikcją literacką, często spotykaną na Wschodzie, a usprawiedliwioną pragnieniem dodania blasku dziełu.


dlaczego katolicy wiedząc to postąpili tak a nie inaczej ? Polityka potrzeba obrony przed reformacja..co zreszta i wikipedia opisuje. wiec jest wiedza powszechnie dostępna....
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 23 lip 2015, 17:40

Co do "usuwania" czegoś z kanonu przez protestantów - no comment. Dodam tylko, że w pierwszych protestanckich Bibliach te księgi BYŁY umieszczone. Wszak są to księgi pożyteczne do nauki w tym Księga Mądrości również...


Bez wątpienia protestanci odrzucili ustalenia synodów w Kartaginie i w Hipponie w 4 wieku a uznali wyższość tradycji faryzejskich judaizmu.Warto przypomnieć że na tychże synodach rozeznano również kanon Nowego testamentu co do którego jakoś nie mają wątpliwości....

Dodam tylko, że w pierwszych protestanckich Bibliach te księgi BYŁY umieszczone. Wszak są to księgi pożyteczne do nauki w tym Księga Mądrości również...


Wypieranie tych ksiąg z Pisma było stopniowe.

Czy teraz też te księgi są we wszystkich wydaniach biblii protestanckich jako księgi pożyteczne do nauki?


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 23 lip 2015, 17:50

keres1372 pisze:Witam, Katolicy i Prawosławni zaliczają Księgę Mądrości do kanonu pism natchnionych, protestanci nie. Moje pytanie, skoro KM jest apokryfem, to dlaczego jest tam spełnione proroctwo Mesjańskie i to bardzo długie.
Będę dawał po wersecie z KM i wypełnienie w NT

Witaj! Uwielbiam te proroctwa z Księgi Mądrości, tak pięknie ujmują Ewangelię!

Pamiętajmy, że po pierwsze księgi tzw. deuterokanoniczne zawsze stanowiły trochę osobny komplet. Kościół wschodni do dziś nazywa je nie po prostu kanonicznymi (kanonizomena), tylko pożytecznym do czytania (anagignoskomena). I taki tez status miały na początku protestantyzmu. Zarówno angielska Biblia Króla Jakuba, jak i niemiecka Biblia Lutra zawierały apokryfy jako osobną sekcję, generalnie umieszczaną pomiędzy Testamentami, właśnie jako pożyteczną do czytania. Z Biblii Króla Jakuba usunięto te księgi dopiero 1826 roku (!), wcześniej nawet protestanci byli zaznajomieni z tymi księgami i były one dla nich wartościowe. Szkoda, bo jak widać księgi są naprawdę cenne i natchnione, nawet jeśli nie stanowią ścisłego kanonu.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 167
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: keres1372 » 23 lip 2015, 19:54

Pamiętajmy, że po pierwsze księgi tzw. deuterokanoniczne zawsze stanowiły trochę osobny komplet. Kościół wschodni do dziś nazywa je nie po prostu kanonicznymi (kanonizomena), tylko pożytecznym do czytania (anagignoskomena).


Mylisz się, ten termin użyto do 4 księgi Machabejskiej


Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 167
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: keres1372 » 23 lip 2015, 20:04

Samo to ze księga nie została napisana po Hebrajsku , dyskfalifikuje ja z bycia w Starym testamencie.


Wątpliwe, tłumaczona St na Arameński bo był popularniejszy, podobnie potem Grecki. Gdyby faktycznie język miałby na to wpływ to autor nie dostałby proroctwa o Mesjaszu

Stary testament to księga ktrej szczegą hebrajczycy,.... a nie pól hebrajczycy pól poganie....żydzi mieli sie z nimi nie wiązać....



Septuaginta jak i reszta pism greckich powstała z inicjatywy Ptolemeusz II Filadelfos co znaczy "Bóg miłujący siostrę" ;) i wyglądał tak


Co nie zmienia faktu że Żydowscy uczeni tłumaczyli i uznawali kanon Starego Testamentu

Księga została napisana w języku greckim, jej słownictwo i pojęcia odpowiadają greczyźnie z II wieku przed Chr. Przypisywanie treści Salomonowi jest więc czystą fikcją literacką, często spotykaną na Wschodzie, a usprawiedliwioną pragnieniem dodania blasku dziełu.


Co wcale nie umniejsza jej objawienia. Greka była wtedy popularna, poza tym w ST są fragmenty po armeńsku

dlaczego katolicy wiedząc to postąpili tak a nie inaczej ? Polityka potrzeba obrony przed reformacja..


Kanon ustalił "Dekret papieża Damazego" z 382 r. Nie wiedziałem że luter jest aż tak stary. :eek:


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 23 lip 2015, 20:56

keres1372 pisze:Mylisz się, ten termin użyto do 4 księgi Machabejskiej

    Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie (kanonizomena), te ostatnie są tylko do czytania (anaginoskomena)

List Paschalny św. Atanazego, http://literatura.hg.pl/athanas.htm


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 23 lip 2015, 21:15

Do końca 4 wieku istniały wahania co do składu kanonu Pisma zarówno ST jak i NT stąd określenia księgi deuterokanoniczne.

Rozstrzygnięcia w tym zakresie i rozeznanie kanonu Starego i Nowego Testamentu to synody w końcu 4 wieku.

Wypowiedź św Atanazego datuje się grubo przed tymi rozstrzygnięciami. Miał prawo tak napisać co nie znaczy że nie przyjąłby decyzji Kościoła gdyby takie już wtedy były.

Inna sprawa to kwestia nierównorzędności ksiąg biblijnych, myślę że warto by się nad tą kwestią zastanowić.


Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2522
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nadrozd » 23 lip 2015, 22:01

keres1372 pisze:Wątpliwe, tłumaczona St na Arameński bo był popularniejszy, podobnie potem Grecki. Gdyby faktycznie język miałby na to wpływ to autor nie dostałby proroctwa o Mesjaszu


dlaczego miałby nie dostać ? możesz wyjaśnic tok myslenia ?


keres1372 pisze:Kanon ustalił "Dekret papieża Damazego" z 382 r. Nie wiedziałem że luter jest aż tak stary.


no w encyklopedi pisza inaczej...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii


Stary Testament u chrześcijan (i Kanon katolicki)[edytuj | edytuj kod]
Chrześcijanie bardzo długo nie mieli ustalonego kanonu Starego Testamentu, gdyż uważali go za odziedziczony po Żydach i przez nich skompletowany. Można jednak domniemywać, jakie księgi uznawali na podstawie tekstów włączanych do tłumaczeń, a także innych zachowanych dokumentów. W V w. powstała Wulgata, przekład Starego Testamentu z hebrajskiego i greki (oraz Nowego Testamentu z greki), dokonany przez Hieronima, który za źródło przyjął hebrajskie oryginały pism, ale posiłkował się Septuagintą. Sam Hieronim nie uważał jednak ksiąg później nazwanych deuterokanonicznymi za część natchnionego kanonu. Podobne opinie istniały wśród wielu chrześcijańskich uczonych i duchownych aż do XVI w. Wielu teologów chrześcijańskich przedstawiało bardzo różne koncepcje kanonu, jednak do rozłamu na tym tle doszło dopiero w trakcie reformacji, kiedy ustalił się podział na kanony: katolicki, prawosławny i protestancki.

W XVI w. Marcin Luter, podobnie jak niektórzy inni katoliccy bibliści owego czasu, przyjął założenie, że kanon hebrajski jest bardziej pierwotny niż zbiór ksiąg uznawanych dotychczas przez większość chrześcijaństwa i odrzucił księgi w nim nie występujące, zachowując tradycyjny chrześcijański układ pism. W chrześcijaństwie rozgorzała trwająca do dziś dyskusja, które księgi powinny należeć do kanonu. Pisma (Starego i Nowego Testamentu) odrzucone przez Lutra nazwano deuterokanonicznymi.

Istnieją kościoły chrześcijańskie, które do pism natchnionych Starego Testamentu dołączają także inne księgi. Przykładem mogą być Mormoni, którzy uznają dodatkową Księgę Mormona. Kościoły te na ogół mają doktrynę znacznie różniącą się od poglądów pozostałych denominacji i często bywają uważane za sekty.

Chrześcijanie tradycyjnie grupowali księgi Biblii na historyczne, dydaktyczne i prorockie, inaczej niż Żydzi. Podział ten wygląda następująco:


patrz też same przypisy w bibli katolickiej biblisci katolicy do dzisiaj znaja różnice w jakosci tekstów

Ale zdaje mi sie ze katolikom w sumie te błedy w samych deuterokanonikach nie przeszkadzaja, bo biblia jest tu dodatkiem .....czyms co poprostu jest ale nie ma az takiego autorytetu.

U protestantów czy żydów zas zaufanie do tekstów biblijnych jest duzo wieksze. Wiec tu restrykcje z racji logiki musza być większe....


keres1372 pisze:Wątpliwe, tłumaczona St na Arameński bo był popularniejszy
.
to nie specjalnie ma znaczenie ze było popularne.
Synod w Jamni byl ok 90 r. ne za zycia pewnie niektorych apostołow...
a oni chodzili do synagogi jak do swego..... i nigdy judaizmy sie nie zrzekli.

Pamiętaj ze jak mówimy o starytm przymierzu to on zawsze dotyczyl Zydów i jest ioch ksiega narodowa poprostu.
Zyd który nie zna hebrajskiego.... ma juz w sobie mało z żyda ;) Narod to nie tytlko ciało i krew ale i kultura...zwyczaje jezyk ....

Protestanci to byli poprostu katolicy którzy stracili zaufanie do Papieżą, do religi , poczuli sie zawiedzeni .
Wiec nic dziwnego ze nie zaczeli traktować nagle ksiąg deuterokanonicznych na równi z kanonicznymi,
bo se tak w KRK wymyslono.....

Ps. Wiem ze katolicy nie zgadzaja sie z interpretacja zacytowana z encyklopedi co do kanonu. bo uwaząja ze taki był zawsze. Ale hmmm.... tak poprostu musi byc. bo wg katolickiej wizji wszystko było od poczatku taksamo, a nauka sie ich sie nie zmienia .To juz sprawa polityki ... prestizu by taki obraz zachować.
Więc po tym jak zaprezentowałem swój punkt widzenia wolał bym na tym pozostać..... zanim rozpętam dzichad ;) Powiedzmy ze toleruje jak ktos uważa ze sie myle.


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości