Proroctwa Mesjańskie w protestanckim apokryfie.

[KAAN]

Witam, Katolicy i Prawosławni zaliczają Księgę Mądrości do kanonu pism natchnionych, protestanci nie. Moje pytanie, skoro KM jest apokryfem, to dlaczego jest tam spełnione proroctwo Mesjańskie i to bardzo długie.
...........................
O moje pytanie do protestantów, czy uważacie że apokryf może mieć aż tak dokładne proroctwo Mesjańskie ?

Może, bo wszystkie te niby proroctwa są obecne w ST w wersji rzeczywiście natchnionej i dokładniejszej, pisarz wzorował się na natchnionych pismach i wyprodukował coś swojego. Księgi które cytujesz powstały w okresie między testamentowym w języku greckim. Wszystkie proroctwa starotestamentowe były wtedy objawione, te "proroctwa" sa tylko naśladownictwem.

[MrSponge]

Albertus, nie chce mi się już kolejny raz pisać tego samego na temat kanonu.
Masz swój kościół? Masz... Podał Ci w co masz wierzyć? Podał. No to wierz. Błogosławieństwa życzę.

[keres1372]

dlaczego miałby nie dostać ? możesz wyjaśnic tok myslenia ?

Stwierdziłeś - sam fakt że jest to po Grecku wykreśla Księgę Mądrości z utworów kanonicznych - Jednakże widzimy w tym utworze proroctwo Mesjańskie, które się wypełniło. Mamy dowód że Duch Święty ingerował przy pisaniu tej księgi. Jeśli jednak coś, co stworzył Bóg, uznajemy za apokryf, to równie dobrze Ewangelia Mateusza możemy usunąć.

no w encyklopedi pisza inaczej...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

Wikipedie tworzą ludzie, tacy jak wy i Ja. Sam poprawiałem błędy o torturach inkwizycji, czy stwierdzeniach o Aweście.

W XVI w. Marcin Luter, podobnie jak niektórzy inni katoliccy bibliści owego czasu, przyjął założenie, że kanon hebrajski jest bardziej pierwotny niż zbiór ksiąg uznawanych dotychczas przez większość chrześcijaństwa i odrzucił księgi w nim nie występujące,

Z tego co pamiętam to miał też ochotę wywalić List Jakuba i Judy

Przedmowa do Listów Jakuba i Judy

Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego, że wydaje mi się, iż był to jakiś dobry i pobożny człowiek, który wziął kilka wypowiedzi uczniów apostołów i tak rzucił je na papier lub być może list ten napisany został przez kogoś innego na podstawie jego kazania. Nazywa prawo prawem wolności, chociaż św. Paweł nazywa je prawem niewoli, gniewu, śmierci i grzechu.
[...]
Summa: chciał on odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma?

zachowując tradycyjny chrześcijański układ pism. W chrześcijaństwie rozgorzała trwająca do dziś dyskusja, które księgi powinny należeć do kanonu. Pisma (Starego i Nowego Testamentu) odrzucone przez Lutra nazwano deuterokanonicznymi.

Dopiero od XVI wieku używa się określeń: księgi protokanoniczne i księgi deuterokanoniczne. Protokanonicznymi są te, o których natchnionym charakterze i przynależności do zbioru autentycznych pism Kościoła właściwie nigdy nie wątpiono. Deuterokanonicznymi są zaś te pisma, których Boskie pochodzenie i przynależność do zbioru natchnionych pism Kościoła w pewnych czasach lub w pewnych miejscach była kwestionowana i odrzucana.

Istnieją kościoły chrześcijańskie, które do pism natchnionych Starego Testamentu dołączają także inne księgi. Przykładem mogą być Mormoni, którzy uznają dodatkową Księgę Mormona. Kościoły te na ogół mają doktrynę znacznie różniącą się od poglądów pozostałych denominacji i często bywają uważane za sekty.

Są jeszcze Monofizyci.

patrz też same przypisy w bibli katolickiej biblisci katolicy do dzisiaj znaja różnice w jakosci tekstów

Chodzi ci o ,,teks skażony ? Różnie tłumaczony ?" Tak samo jest w Starym Testamencie.

Ale zdaje mi sie ze katolikom w sumie te błedy w samych deuterokanonikach nie przeszkadzaja, bo biblia jest tu dodatkiem .....czyms co poprostu jest ale nie ma az takiego autorytetu.

Każda nasza zasada jest stworzona na podstawie Biblii, Może wyjaśnić dlaczego wy odrzuciliście wstawiennictwo świętych chociaż jest o tym mowa w Apokalipsie Świętego Jana ?

U protestantów czy żydów zas zaufanie do tekstów biblijnych jest duzo wieksze.

Lecz ten Jakub nic więcej nie robi, tylko popędza ku prawu i jego uczynkom i tak niedbale wrzuca jedno obok drugiego

był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo

Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii


Brawo ! Zaufanie lutra od około 500 lat !

Wiec tu restrykcje z racji logiki musza być większe....

Czyli jej brak ?

to nie specjalnie ma znaczenie ze było popularne.
Synod w Jamni byl ok 90 r. ne za zycia pewnie niektorych apostołow...
a oni chodzili do synagogi jak do swego..... i nigdy judaizmy sie nie zrzekli.

Ci sami żydzi którzy zmusili Piłata do ukrzyżowania Jezusa ? Ci sami którzy nakazali świętemu Pawłowi zabijać chrześcijan, a potem gdy się nawrócił nakazali go zabić ? Judaizm nie był już religią Boga, żydzi utracili wszelkie prawa do ustalania czegokolwiek.

Pamiętaj ze jak mówimy o starytm przymierzu to on zawsze dotyczyl Zydów i jest ioch ksiega narodowa poprostu.

I do Jezusa nie ustalili kanonu, zrobili to po jego śmierci. Ich decyzje po Jego śmierci nic nie są warte. Równie dobrze do oni mogą ustalać czy Jezus był bardziej Bogiem czy człowiekiem

Zyd który nie zna hebrajskiego.... ma juz w sobie mało z żyda Narod to nie tytlko ciało i krew ale i kultura...zwyczaje jezyk ....

To od Boga zależy komu da objawienie, nie należy dyskutować z wolą Bożą.

Protestanci to byli poprostu katolicy którzy stracili zaufanie do Papieżą, do religi , poczuli sie zawiedzeni .

Z tego co czytałem to też to Biblii zarówno do nowego i starego testamentu. Apokalipsa, List Jakuba i Judy. Luter nie miał litości

Wiec nic dziwnego ze nie zaczeli traktować nagle ksiąg deuterokanonicznych na równi z kanonicznymi,
bo se tak w KRK wymyslono.....

Było to od 1000 lat, kanon taki sam i nie zmienny. Jednak Luter wiedział że Księga Machabejska 2 może mu zagrozić. Zresztą sam żałował ze wyrzucił 1.

[keres1372]

Może, bo wszystkie te niby proroctwa są obecne w ST w wersji rzeczywiście natchnionej i dokładniejszej, pisarz wzorował się na natchnionych pismach i wyprodukował coś swojego. Księgi które cytujesz powstały w okresie między testamentowym w języku greckim. Wszystkie proroctwa starotestamentowe były wtedy objawione, te "proroctwa" sa tylko naśladownictwem.[/quote]

Tylko że ten prorok napisał dokładne działanie Faryzeuszy, nikt tego nie zrobił, żaden z proroków. A przynajmniej tak dokładnie i jednoznacznie. Księga ta powstała II wieku przed Jezusem. Wydaje mi się że to wystarczająco długo

[KAAN]

Tylko że ten prorok napisał dokładne działanie Faryzeuszy, nikt tego nie zrobił, żaden z proroków. A przynajmniej tak dokładnie i jednoznacznie. Księga ta powstała II wieku przed Jezusem. Wydaje mi się że to wystarczająco długo

Ta księga nie jest natchniona bo zawiera fałszerstwa, nie mógł jej napisać Salomon król Izraela, bo żył 800 lat wcześniej. Księga ta nie zawiera proroctwa, to tylko wyobraźnia czytających przypisuje owym fragmentom prorocki charakter. Wszystkie elementy tych niby proroctw są obecna w proroctwach ksiąg Biblijnych.

[Albertus]

Wiele ksiąg biblijnych zostało napisanych setki lat po wydarzeniach które opisują i zawierają wypowiedzi osób które żyły setki lat przed autorem danej księgi.

Skąd autorzy wiedzieli co te osoby mówiły setki lat wcześniej?

Z przekazu ustnego i tradycji.

Podobnie było z mądrością Salomona.

Zarówno autor księgi mądrości jak i księgi Koheleta spisali te słowa które przekazała tradycja zapisując je językiem czasów w których żyli.

Jeśli autor spisuje słowa i mądrość Salomona przekazaną przez tradycję to oczywiste jest że pisze jako Salomon, w jego imieniu

Proste jak budowa cepa!

[Albertus]

świetny przykład tego co napisałem jest w uznawanej za kanoniczną przez protestantów księdze Koheleta

księga ta zaczyna się od słów:

(1) Słowa Koheleta, syna Dawida, króla w Jeruzalem. (2) Marność nad marnościami, powiada Kohelet, marność nad marnościami - wszystko marność.

Wynika z tego że to nie Kohelet napisał te słowa ale ktoś kto spisał to co Kohelet powiedział.

A dalej ten kto te słowa napisał pisze:

(12) Ja, Kohelet, byłem królem nad Izraelem w Jeruzalem.

[nadrozd]

Ci sami żydzi którzy zmusili Piłata do ukrzyżowania Jezusa ? Ci sami którzy nakazali świętemu Pawłowi zabijać chrześcijan, a potem gdy się nawrócił nakazali go zabić ? Judaizm nie był już religią Boga, żydzi utracili wszelkie prawa do ustalania czegokolwiek.

widze ze masz zasiane poglady których owocem było sprowadzenie holokaustu i pogrom żydów.... (nie z własnej winy oczywiście w polsce to powszechny sposob myslenia do dziś)

To bardzo zwodnicze myslenie
bo Jezus i apostołowie byli żydami.
A zarówno stare i nowe przymierze zostało zawarte z IZraelem ...
Zadne nie zostało zawarte z religia protestancka , rzymsko katolickia, czy mormńska..
I mamy być wszczepieni w Izrael a nie na odwrót.

Jeśli autor spisuje słowa i mądrość Salomona przekazaną przez tradycję to oczywiste jest że pisze jako Salomon, w jego imieniu

Proste jak budowa cepa!

prosta jak budowa cepa to jest niestety Twoja logika kolego.
I jest ona nawet w sprzeczności z tym co pisza katoliccy bibliści.. wiec jesteś w opozycji sam ze swoim kosciołem i jego Najlepszyzmi teologami w Tej Opini.
Bo tylko tacy zostali uznani za godnych pracy nad biblia Tysiąclecia...
http://biblia.deon.pl/ksiega.php?id=27&wstep=1

Ten grecki tytuł, jak również fakt, że autor wiele razy (np. Mdr 9,7n.12) wkłada swe słowa w usta Salomona, dały początek dość powszechnemu niegdyś przekonaniu, że autorem księgi jest Salomon. Opinia ta jest jednak nie do przyjęcia: Księga została napisana w języku greckim, jej słownictwo i pojęcia odpowiadają greczyźnie z II wieku przed Chr. Przypisywanie treści Salomonowi jest więc czystą fikcją literacką, często spotykaną na Wschodzie, a usprawiedliwioną pragnieniem dodania blasku dziełu.

TA ksiega jest poprostu uznana bo taka jest Tradycja Katolicka , a ona to skopiowała z septuaginty która powstała w EGipcie na zlecenie faraona.
I to jest zwykła logiczna konsekwencja takich a nie innych wyborów ...do których jako wolna wspólnota Relgijna macie prawo.
Przy założeniu ze to Kościół Katolicki jest Nowym Izraelelm to taka logika ma nawet sens.
I pewnie gdybym miał takie założenie to bym też w ta strone poszedł.

[keres1372]

widze ze masz zasiane poglady których owocem było sprowadzenie holokaustu i pogrom żydów.... (nie z własnej winy oczywiście w polsce to powszechny sposob myslenia do dziś)

Jesteś tym człowiekiem który w imię poprawności pozwoli zgwałcić swoją córkę ? Wybacz że taki nie jestem. O żydach można powiedzieć wiele, ale na pewno nie to że byli święci. To co wyprawiali w Hiszpanii, jak kolaborowali z muzułmanami, albo jak przejęli całą bankowość Hiszpańską. Mieli szczęście że tylko ich wyrzucono, co ciekawe przejął ich Papież Aleksander VI.

A Holokaust to inna sprawa, to była tragedia, jednak mam wrażenie że żydzi dzisiaj żyją z tej tragedii.

prof. Krzysztof Jasiewicz powiedział, że holocaust: nie byłby możliwy bez aktywnego udziału Żydów w mordowaniu swojego narodu. Skala niemieckiej zbrodni była możliwa nie dzięki temu, „co się działo na obrzeżach zagłady”, lecz tylko dzięki aktywnemu udziałowi Żydów w procesie mordowania swojego narodu.

To bardzo zwodnicze myslenie
bo Jezus i apostołowie byli żydami.

Duża część z ich zginęła z ich ręki. Poza tym, apostołowie byli żydami tylko z pochodzenia, potem zostali chrześcijanami.

DZ 11, 25-26

25 Udał się też do Tarsu, aby odszukać Szawła. 26 A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami5.

A zarówno stare i nowe przymierze zostało zawarte z IZraelem ...
Zadne nie zostało zawarte z religia protestancka , rzymsko katolickia, czy mormńska..
I mamy być wszczepieni w Izrael a nie na odwrót.

Rz 2, 9-11
9 Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. 10 Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. 11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.

2 List Świętego Piotra 2,9-10

9 Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła8 potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, 10 wy, którzyście byli nie-ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali9.

To żydzi mają się nawrócić, a nie my. Poza tym to Jezus założył Kościół Katolicki. A nie przepraszam wy tłumaczycie to tak.

Ty jesteś Luter i na tym Lutrze za 1500 lat zbuduję mój Kościół.

prosta jak budowa cepa to jest niestety Twoja logika kolego.
I jest ona nawet w sprzeczności z tym co pisza katoliccy bibliści.. wiec jesteś w opozycji sam ze swoim kosciołem i jego Najlepszyzmi teologami w Tej Opini.
Bo tylko tacy zostali uznani za godnych pracy nad biblia Tysiąclecia...

Chciałbym zwrócić uwagę że księga Izajasza prawdopodobnie mieli III autorów, a pomimo tego dalej jest to księga Izajasza. Salomon był kojarzony z mądrością, autor chciał dodać księdze wiedzy. Poza tym skąd pochodziła mądrość Salomona ? Od Boga ! A skąd autor miał objawienie ? No właśnie.

TA ksiega jest poprostu uznana bo taka jest Tradycja Katolicka

Łoooo ! Tradycja ! Żarty się skończyły !

a ona to skopiowała z septuaginty która powstała w EGipcie na zlecenie faraona.

Faraon nakazał by żydzi przynieśli pisma żydowskie. Oni je przepisali i ustalili co jest kanoniczne a co nie.

[nadrozd]

powiem szczerze ze z waszych wypowiedzci juz teraz cieżko mi jakas treść wysupłac. do jakiej warto by sie odnosic bo w wiekszości to wasze prywatne opinie.

Sadze ze wszelkie potrzebne informacje by zrozumieć dlaczego wszyscy poza Katolikami odrzucaja ksiegi deuterokanoniczne macie juz wypunktowane.

A i z samych przypisów w bibli Tysiąc lecia możecie sie wiecej dowiedzieć.
wiec własciwie to zakładanie tego wątku było zbedne

[keres1372]

powiem szczerze ze z waszych wypowiedzci juz teraz cieżko mi jakas treść wysupłac. do jakiej warto by sie odnosic bo w wiekszości to wasze prywatne opinie.

Sadze ze wszelkie potrzebne informacje by zrozumieć dlaczego wszyscy poza Katolikami odrzucaja ksiegi deuterokanoniczne macie juz wypunktowane.

A i z samych przypisów w bibli Tysiąc lecia możecie sie wiecej dowiedzieć.
wiec własciwie to zakładanie tego wątku było zbedne

Chciałbym przypomnieć że Prawosławni też je uznają uznają.

[Janek]

To żydzi mają się nawrócić, a nie my. Poza tym to Jezus założył Kościół Katolicki. A nie przepraszam wy tłumaczycie to tak.

A apostolowie byli kim?japonczykami?Nie byli krolewskim kaplanstwem?Pawel byl eskimosem ? Niektorzy Zydzi wierzyli od poczatku..i to od nich wszystko sie zaczelo.
Do nich zostali wyslani pierw Apostolowie(Zydzi).
keres co ty wypisujesz...tragedia

8 Albowiem ganiąc ich, zapowiada2:
Oto nadchodzą dni, mówi Pan,
a zawrę z domem Izraela
i z domem Judy przymierze nowe.
9 Nie takie jednak przymierze,
jakie zawarłem z ich ojcami,
w dniu, gdym ich wziął za rękę,
by wyprowadzić ich z ziemi egipskiej.
Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu,
przeto i Ja przestałem dbać o nich, mówi Pan.

ynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. 22 Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. 23 A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. 24 Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.

To żydzi mają się nawrócić, a nie my. Poza tym to Jezus założył Kościół Katolicki. A nie przepraszam wy tłumaczycie to tak.

Ty jesteś Luter i na tym Lutrze za 1500 lat zbuduję mój Kościół

Zaraz napiszesz ze Jezus byl w Rzymie i byl pierwszym papciem

Ew Mat 16:18 הו כאפא ועל הדא כאפא

dosłowne tłumaczenie : Ty (jesteś ) Kefa i na tej Kefa .

Widzimy więc że w tym fragmencie dwa razy zostało użyte słowo כאפא czy ma to dowodzić że faktycznie Piotr został nazwany Skałą ?

Nie koniecznie , w języku aramejskim wersja nie jest tak jednoznaczna. Rożnica w przekładzie aramejskim (syryjskim) jest istotna o tyle, że leksemy Piotr i skała oddano wprawdzie tym samym terminem, lecz imię Piotra poprzedzono męskim zaimkiem osobowym hu, a w drugim użyto żeńskiego zaimka wskazującego: hade

Słowo כאפא w j aramejskim ma dwa znaczenie :

1 Kamień ,

2 Skała .

Skąd zatem możemy wiedzieć w jakim znaczeniu występuje w tym spornym fragmencie pierwsze כאפא ( Kefa ) które Jezus odniósł do Piotra ?

Odpowiedź na to pytanie udziela nam tekst grecki , kiedy wiec kopiowano ew Mat przepisując na j grecki to tłumacz bardzo dobrze wiedział o tym jakiego słowa użyć aby odróżnić w j greckim pierwsze Kefa od drugiego .

Ew Mat 16:18 κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ


A ja zaś ci mówię :Ty jesteś Piotr i na tej skale ......

zauważmy tutaj subtelną różnice mamy rzeczownik Πέτρος, który jest rodzaju męskiego jak i rzeczownik τῇ πέτρᾳ Skała który jest rodzaju żeńskiego .

Widzimy więc że osoba która tłumaczyła ten tekst na j grecki dobrze wiedziała iż Pierwsze Kefa należy oddać za pomocą greckiego rzeczownika Πέτρος( kamień )zaś drugi rzeczownik odpowiadający również aramejskiego słowu Kefa przetłumaczyć jako τῇ πέτρᾳ ( Skała ) .

Gdyby Piotr był skałą to wówczas werset ten brzmiałby mniej więcej tak :

κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ πέτρᾱ καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ

Ty jesteś Skała i na tej skale ...

Zatem już na podstawie samej gramatyki można obalić nieuzasadniony wniosek KK o sukcesji apostolskiej jakoby to na Piotrze był zbudowany Kościół .

.

Masz tu bonus

(Pisma Starochrześcjańskich Pisarzy tom XXII - św. Augustyn, O nauce Chrześcijańskiej Sprostowania. wyd.ATK s.230)

Pamiętam jednak, że później bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: "Ty jesteś Piotr , i na tej skale zbuduję Kościół mój", rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został zbudowany na Tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego", a Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej Skale i "otrzymał klucze królestwa niebieskiego". Albowiem nie powiedziano mu: "ty jesteś skała", lecz: "Ty jesteś Piotr. Skałą zaś był Chrystus, którego, wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały, Kościół wyznaje.

Kto jest skala?

Dla Mojżesza [b]Skałą jest Bóg: " On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy." (PwP 32:4).

Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której polegam;
Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego?

„ i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus” (1 Kor 10:4).

Mysle ze wystarczy

[keres1372]

A apostolowie byli kim?japonczykami?Nie byli krolewskim kaplanstwem?Pawel byl eskimosem ? Niektorzy Zydzi wierzyli od poczatku..i to od nich wszystko sie zaczelo.
Do nich zostali wyslani pierw Apostolowie(Zydzi).
keres co ty wypisujesz...tragedia

1Albowiem Bóg nie ma względu na osoby, czy to Grek, czy żyd. Część żydów się nawróciła, a część nie. Jednak kto miały ustalać kanon ? Nawróceni żydzi ? Czy ci którzy pozostali wyznawcami Judaizmu ? Równie dobrze Kościół Katolicki mógłby ustalać Mahometowi, które wersy Koranu są poprawne. Poza tym widać było jak żydzi się nawrócili, skoro II papieżem był Linus - prawdopodobnie nawrócony poganin z Rzymu.

2 Święty Piotr pisał - wy jesteście ludem wybranym - Bóg zawarł przymierze ze wszystkimi ludźmi, już nie tylko z Izraelem. Jezus też nie był tym, którego żydzi się spodziewali, czyż nie ?

Zaraz napiszesz ze Jezus byl w Rzymie i byl pierwszym papciem

Piotr był, to wystarczy.

Główny spór o prymat toczy się wokół wersów, których brzmienie podaję w trzech tłumaczeniach :

Werset


Biblia Warszawska
(tzw. Brytyjka, protestancka)


Biblia Tysiąclecia
(katolicka)


Biblia Gdańska
(protestancka)

17


A Jezus odpowiadając,rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało ikrew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.


Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest wNiebie.


Tedy odpowiadając Jezus rzekł mu: Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jonaszowy! bo tego ciało i krew nie objawiły tobie, ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech.

18


A Ja ci powiadam, że tyjesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.


Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.


A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go:

19


I dam ci klucze Królestwa Niebios; i Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.


I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.


I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech; a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech.

W przytoczonym fragmencie zawarta jest gra słów - Petros (Piotr) i Petra (Skała), które odniesione są do Piotra. Właściwym imieniem jego było miano Szymon, a nowe jego imię (J 1:42) miało określać kim i czym miał być on dla Kościoła. Chrystus jako Izraelita słowa te wypowiedział po aramejsku (por. Mk 5:41, 7:34, 14:36, 15:34), a nie po grecku. Piotr w scenie tej nazwany był imieniem Kefas (jak w J 1:42), a Kefa to skała, nie kamyk. (por. rozróżnienie petra - skała i litos - kamień w Mt 27:60 oraz psephos - kamyk Ap 2:17). Potwierdza to zarówno rękopis syryjski, jak i pochodzący z II lub III wieku przekład na grekę (oryginał aramejski nie zachował się). Tłumacz poszukiwał analogii w grece, podobnej do analogii aramejskiej - imię Kefas zostało utworzone z wyrazu Kefa, podobnie więc imię Piotr - z wyrazu Petra.

Istotne jest to, iż nadanie imienia miało wymiar symboliczny - ważne jest iż imię takie wcześniej nie istniało!

Istota Mt 16:18 leży w nadaniu Szymonowi nowego imienia, co staje się znakiem szczególnego powołania (tak jak zmiana Abram na Abraham - Rdz 17:5). Abraham jako protoplasta Izraela został nazwany "skałą" (Iz 51:1n.) tak też św.Piotr mógł być nazwany "Skałą" jako protoplasta Izraela duchowego (por. J 21:15nn.).

Przypatrzmy się zdaniu greckiemu :
DE LEGO (a ja mówię)
KAGO SOI (też do ciebie)
Co się tłumaczy : A ja ci mówię (w sensie nadal mówię do ciebie)
HOTI SU EI PETROS (że ty jesteś Petros)
KAI EPI TAYTE TE PETRA (i na tej skale )
OIKODOMEO MOU EKKLESIA (zbuduję mój Kościół)

Wyjaśnienia pełniejsze kluczowych słów:

PETRA

Ma cztery znaczenia w grece, wszystkie są na jeden temat:

1


kamień węgielny, może też dotyczyć gruntów kamienistych

2


duży kamień

3


metaforycznie: mężczyzna silny jak skała, siła tego mężczyzny jest duchowa, w sensie że jego duch jest na solidnym fundamencie, to nie dotyczy siłaczy którzy są silni siłą mięśni.

PETROS

{pet'-ros} to jest kamień albo skała.
W żadnym razie nie wolno tego słowa rozumieć ze oznacza ono ze Piotr jest "kamienny", czy "skalny" ( gr: petrodes, petrines) ale ze jest SKAŁA sama w sobie (gr: Petros). W sensie, ze Piotr to człowiek który jest solidnie NA CZYMS oparty, może lepiej byłoby powiedzieć zakotwiczony, utwierdzony, który ma dobra bazę z której to wynika jego siła duchowa (co zresztą znakomicie zgadza się z opisem sytuacji, w której Piotr otrzymuje objawienie co do istoty Synostwa Bożego Jezusa).
Uwaga: nikt nie twierdzi iż Petros i Petra to to samo słowo - są to oczywiście dwa różne słowa.

KAI

{kahee} to jest to samo słowo które użyto u Mateusza m.in.: Mat 1,21
DE TICTO HIUOS KAI KALEO AUTOS ONOMA IESOUS
Czy nieco dalej Mat 1, 23
IDEU PATHENOS EN GASTER ECHO KAI TIKTO HUIOS KAI KALEO AUTOS ONOMA EMMANNUEL
i jest odpowiednikiem polskiego łącznika "i".
Chociaż może być używane jako "a" w obu jednak wypadkach jest pozbawione polskiego znaczenia do podziału, oddzielenia, ale wprost przeciwnie, zawsze dotyczy połączenia, komasacji, części wspólnej.
Jak widać, tłumacz Biblii Gdańskiej dokonał wyraźnej "interpretacji" tekstu.
Zwrot : "a na tej opoce" nie jest obecny w tekście greckim. Tekst grecki zawiera zwrot "i na tej opoce".

EPI

znaczy po polsku "na"

TAYTE

{tow'-tay}{tow'-tane}{tow'-tace} znaczy po polsku "to", "to właśnie" ewentualnie "to konkretnie".

TE

zaimek "tej". Gdyby interpretacja "antypapistów" była poprawna, zaimek ten nie mógłby wystąpić w tym miejscu.


Całość KAI EPI TAYTE TE PETRA się tłumaczy: I na tej skale. Czyli cały zwrot brzmi w tłumaczeniu literalnym "a ja ci mowie: ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduje mój Kościół" , przy czym imię Piotr wywodzi się ze słowa skała.

Dalej

(Pisma Starochrześcjańskich Pisarzy tom XXII - św. Augustyn, O nauce Chrześcijańskiej Sprostowania. wyd.ATK s.230)

Pamiętam jednak, że później bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: "Ty jesteś Piotr , i na tej skale zbuduję Kościół mój", rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został zbudowany na Tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego", a Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej Skale i "otrzymał klucze królestwa niebieskiego". Albowiem nie powiedziano mu: "ty jesteś skała", lecz: "Ty jesteś Piotr. Skałą zaś był Chrystus, którego, wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały, Kościół wyznaje.

Zarzut: Święty Augustyn w dziele "Sprostowania" pisze , że fragment Mt 16,18 ten należy rozumieć tak, iż to Jezus jest skałą.

Jest to manipulacja tekstem świętego Augustyna - i to "grubą nicią szyta". Na czym polega ? Otóż w dziele tym Augustyn podaje OBA możliwe tłumaczenia owego wersetu - zarówno to sugerujące ze Piotr jest skałą, jak i interpretacje iż chodzi o skale - Jezusa (na marginesie warto dodać, iż nie SA to wcale stwierdzenia sprzeczne). Po przytoczeniu dwu interpretacji wielki teolog dodaje "Czytelnik niech osadzi, która z tych dwóch opinii jest bardziej prawdopodobna" ( "Sprostowania 1;21) Zresztą jeżeli już o to chodzi, to akurat święty Augustyn nigdy nie negował prymatu papieża (Listy 175, 176, 177).

Kto jest skala?

Dla Mojżesza [b]Skałą jest Bóg: " On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy." (PwP 32:4).

Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której polegam;
Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego?

„ i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus” (1 Kor 10:4).

Mysle ze wystarczy :-

Zarzut: Przez całą Biblię, niezmienną Skałą jest sam Bóg. Dla Mojżesza Skałą jest Bóg (PwP 32:4,15,18). Podobnie dla proroka Samuela (1 Sam 2:2, 22:2,3,32,47, 23:3). Psalmy wielokrotnie określają Boga Skałą: (wg Biblii Warszawskiej) Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której polegam; Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego? (Inne miejsca w Psalmach 18:47, 19:15, 28:1, 42:10, 62:3,7, 71:3, 78:35, 92:16, 95:1, 144:1) Podobnie patrzy na Boga prorok Izajasz: - 26:4 - Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyż Pan jest skałą wieczną; - 44:8 - Nie ma innej opoki, nie znam żadnej ... Podobnie wypowiada się apostoł Paweł - Rz 9:33, 1 Kor 10:4, który skałę utożsamia z Chrystusem.

Przytoczone tutaj odniesienia nie wyczerpują wszystkich odwołań do SKALY a jedynie punktują wybiórczo te które potwierdzają tezę. W Biblii jest użyte kilka różnych słów hebrajskich na określenie SKAŁA. Są użyte: Tsur, Sela i Petra. W żadnym razie nie jest tak ze odnoszą się one tylko do Boga. W Księdze Wyjścia Mojżesz uderza w skale z której wypływa woda - i ta skała nie jest Bogiem. Podobnie nie jest Bogiem skała do której Mojżesz mówił w księdze Liczb. Czasem słowo SKAŁA jest używane na określenie stabilnej solidnej warowni, tak jak w Sędziów 20 i 1 Sam 23. To samo słowo - w Psalmie 18 i owszem - odnosi się do Boga. Podobnie w 2 Sam.22. Natomiast w Nowym Testamencie, ze względu na język w którym zachowały się rękopisy - mamy do czynienia ze słowem PETRA. Oczywiście,Bóg jest w Biblii nazywany Skałą.To jednak niczego nie wyklucza.

Przykład: Biblia nazywa Jeremiasza "twierdzą warowną, kolumną żelazną i murem spiżowym przeciw całej ziemi" (Jr 1:18) przez co widać, że Bogu nie jest obce nadawanie ludziom określeń związanych z misją posłanego. Choć Bóg jest naszą Twierdzą (Ps 18:3, 62:3, 144:2), to jednak mógł On nazwać "twierdzą" Jeremiasza. Podobnie ma się rzecz z Piotrem.

Budowanie na PETRA daje budynkowi stabilność i bezpieczeństwo, jak wskazuje Mat.7,24. Grób Chrystusa został umieszczony we wnętrzu Petra (Marek 15,46), wreszcie PETRA jest powtórnie przywołana w rozmowie z Piotrem (Mat 16) gdzie jest użyta w identycznym kontekście jak w Mat. 7.
Nie sposób pominąć wyjaśnienia tego czym jest PETRA które padło z ust właśnie Piotra w jego pierwszym liście rozdział 2:
4. Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem, odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym,5. wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa.
W cytacie tym Piotr jasno wykłada wspólnotę jaka istnieje pomiędzy Bogiem Chrystusem a zwykłymi ludźmi którzy z laski Pana Boga maja wejście do duchowej świątyni razem z Nim. Słowo PETRA jest tutaj użyte wobec Chrystusa. Wskazuje, ze ludzie "SA budowani" przez Chrystusa, co jest czynnością w pewnym sensie analogiczna do tego jak Chrystus ZBUDOWAL swój Kościół na człowieku Piotrze.
Piotr nie czyni wyznania z samego siebie - przeciwnie, Jezus wyraźnie stwierdza że "ciało i krew" nie objawiły mu tego. Piotr został uzdolniony przez Ojca ( "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec ..." - Jan 6:44) do podjęcia Nowego Życia. Właśnie dlatego, że owo uzdolnienie Piotra - zjednoczenie z Bogiem Ojcem - nastąpiło, Jezus uznał za słuszne właśnie na Piotrze postawić fundament swojego Kościoła.
Nie zmienia to w niczym faktu, że Jezus jest Głową (Kol 1,18) i Fundamentem Kościoła: "Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje.Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus." (1 Kor 3:10-11)

Zauważmy, że fundament to coś zupełnie innego niż Opoka. Fundamentem Kościoła jest Jezus, więcej - Kościół jest z Jezusem tożsamy, jest Jego Ciałem (Rz 12,5). Ów fundament Kościoła Jezus uznał za słuszne położyć na barkach człowieka Piotra.
Innymi słowy, najpierw się wybiera kawałek ziemi, umacnia ją (powołanie Piotra i objawienie mu istoty Jezusa) następnie podejmuje decyzje w którym miejscu się postawi dom (wybór Piotra z Mat.16) a następnie stawia się na tej skale fundamenty. Paweł pisze tutaj o tym ze to on stawia takie fundamenty i ze stawiając je (patrz 2:2) głosi po prostu Chrystusa i to Chrystusa ukrzyżowanego. W ten sposób - Jezus staje się fundamentem.
Kamieniem węgielnym zbawienia jest Chrystus i Jego Krzyż a skała na której Chrystus zbudował Kościół - jest Piotr. Konsekwentnie - jest jasne ze fundamentem zbawienia człowieka jest Chrystus a fundamentem Kościoła SA apostołowie i prorocy jak przekazał nam Sw. Paweł :
"A wiec nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus." (Ef 2,19-20)
Podobnie w Apokalipsie czytamy o Kościele Niebieskim, Nowym Jeruzalem :
"A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka." (Ap. 21,14)

Warto przypomnieć, ze interpretacja Mt 16,17-19 taka, jaka wynika z BT nie jest ekskluzywna dla Kościoła Rzymskokatolickiego, ale jest i zawsze była obecna w nauce apostolskiej nie tylko w ciele kościoła Rzymskiego ale i w nauce wszystkich innych starożytnych kościołów wschodnich - ze wymienię tylko kościoły Koptyjskie, Aramejskie (Syryjskie i Chaldejskie), Ormianskie, Etiopskie oraz - Greckie.

Ważnym też jest, że omawiany fragment nie jest jedynym mówiącym o prymacie Piotra (warto przeczytać choćby J 21,15-17).

[Janek]

Czy ty czytasz co sie do ciebie pisze/cytuje?czy tylko klepiesz zeby klepac?

Albowiem Bóg nie ma względu na osoby, czy to Grek, czy żyd

5 Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! 6 Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela4.

(1) Jakaż więc wyższość Żyda? Jakiż pożytek z obrzezania? (2) Wielki, i to pod każdym względem. Najpierw dlatego, że Żydom powierzono słowo Boże. (3)

1 Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą1, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. 2 Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.

Część żydów się nawróciła, a część nie. Jednak kto miały ustalać kanon ? Nawróceni żydzi ?

To nie jest istotne.To nie jest istotne Rzym nie jest zadnym nowym "duchowym Izraelem".Poganie z CALEGO swiata zostali wszczepieni w Lud Boze/Izrael.Amen

Czy ci którzy pozostali wyznawcami Judaizmu ?

Kim byli apostolowie?Rzymianami?Kto napisal Ewangelie Rzymianie?
BTW.Apostolowie glosili tylk w oparci o Tanach a pierwszy "kosciol" powstal w Jerozolimie.

Bóg zawarł przymierze ze wszystkimi ludźmi, już nie tylko z Izraelem. Jezus też nie był tym, którego żydzi się spodziewali, czyż nie ?

Nie jak podaje Pismo Bog zawarl przymierze z Izraelem i domem Judy.
Poganie ZOSTALI WSCZEPIENIE!CZYTAJ CO NAPISANO.

Albowiem ganiąc ich, zapowiada2:
Oto nadchodzą dni, mówi Pan,
a zawrę z domem Izraela
i z domem Judy przymierze nowe.
9 Nie takie jednak przymierze,
jakie zawarłem z ich ojcami,
w dniu, gdym ich wziął za rękę,
by wyprowadzić ich z ziemi egipskiej.
Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu,
przeto i Ja przestałem dbać o nich, mówi Pan.

17) A jeśli niektóre gałęzie odłamano, ciebie zaś, dziką oliwkę, wszczepiono w ich miejsce i poprzez korzeń czerpałeś soki oliwne, (18) to nie wynoś się ponad gałęzie. Jeśli natomiast chcesz okazać swą wyższość, to wiedz, że nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie. (1



Mam nadzieje ze dotarlo.
Poganie zostali WSZCZEPIENI.

Piotr był, to wystarczy.

Ok.Podaj mi werset w Biblii ktory stwierdza ze Piotr tam byl.Czekam

=====

Tradycje sa rozne wiec nic nimi nie ugrasz.
To ze nalezy interpretowac werset "skalowy" jak podalem wczesniej
potwierdza reszta Biblii ktora mowi ZE JEDYNA SKALA JEST BOG
Według Jedutuna. Psalm. Dawidowy. 2 Dusza moja spoczywa tylko w Bogu, od Niego przychodzi moje zbawienie. 3 On jedynie skałą i zbawieniem moim

Amen


====
A tak bardziej poza dyskusja


[i]Kluczowe slowa "czyli Skala" zostaly dodane w katolickich przekladach Pisma Swietego. Wstep redakcyjny do Biblii Tysiaclecia informuje, ze wyrazow umieszczonych w nawiasie kwadratowym nie ma w tekscie oryginalnym. Dodali je tlumacze, aby pomoc w interpretacji tekstu. Tak wiec glowny "biblijny" argument za sukcesja apostolska, nie pochodzi z Pisma Swietego!
Imie "Piotr" (gr. petros) oznacza "kamien", ktory mozna przesunac z miejsca na miejsce. W odroznieniu od niego, "skala" (gr. petra), na ktorej mial byc zbudowany kosciol, to opoka. Jezus to Petra - Skala, ktorej nie mozna poruszyc z miejsca (Iz. 44:8; Ps.18:32; 1Kor.10:4), natomiast Piotr to petros - kawalek skaly, ktory dopiero oparty na skale moze z innymi kamieniami tworzyc solidna budowle.


===

Ty jesteś opoką i na tej opoce zbuduję mój Kościół ” - Ewangelia Mt.16:18 (por. np. wydanie Biblii Poznańskiej). W tekście greckim zapisano bowiem : κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν - ( Codex Vaticanus )- co znaczy : ty jesteś Petros (Piotr t.zn. Kawałek Skały, Kamień) a na tej Petra t.zn. Opoce ( Masywie Skalnym ) zbuduję mój Zbór.
Piotr został więc nazwany Kawałkiem Skały, zaś Zbór miał być zbudowany na Opoce, na Masywie Skalnym. Słowo petros w języku greckim jest rodzaju męskiego i nie oznacza w tym wypadku fundamentu Zboru, w przeciwieństwie do słowa petra, które jest rodzaju żeńskiego i które ów fundament właśnie oznacza.

Rozróżnienie to występuje również w tekstach hebrajskich : Atta’ Kefa weal haCur hazzeh ebene’ et qehillati - co znaczy : tyś Kefa t.zn. Skała, lecz na tej Cur t.zn. Opoce ( Masywie Skalnym ) zbuduję swój Zbór ( hebr. Qahal ).
Aramejska Peszitta stwierdza podobnie odróżniając “ hu Kifa ” t.zn. Kefas czyli Kawalek Skały od “ hade Kifa ” t.zn. Opoka ( Masyw Skalny ).
Wynika stąd niezbicie, że Jezus nie zamierzał zbudować swój Kościół, a właściwie Zbór na Piotrze, gdyż imię to znaczy dosłownie : odłamek skalny,kawałek skały, lecz na opoce, masywie skalnym. I jest to w całkowitej zgodzie z wszystkimi innymi fragmentami Biblii, które wypowiadają się na ten temat. Nawet Piotr w swym pierwszym liście 1 P 2:8 odnosi termin “petra ” do Jezusa, a nie do siebie. Odpowiednikiem greckiego słowa “petra” jest hebrajskie słowo “cur” - por. Izajasza 8:14 ( por. Septuaginta LXX Iz. 8:14 ).
Również apostoł Paweł w liście do Efezjan 2:20 nazywa Jezusa fundamentem ( gr. themelios, hebr. jesod ). Potwierdza to Hieronim w swym Komentarzu do Ewangelii Mateusza.


http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=13125

=====

Jan Wierusz Kowalski"Chrzescijanstwo" wyd. KAW Warszawa 1988 s.84 napisał:
Historia nie zajela dotad jednoznacznego stanowiska wobec problemu "sukcesji apostolskiej" biskupa Rzymu. Pobyt sw. Pawla w Rzymie w latach szescdziesiatych nie ulega watpliwosci.Na potwierdzenie pobytu sw Piotra nie mamy zadnych dowodow poza wzmiankami ktore nie powstaly wczesniej niz w II w.
Ale jedno jest pewne : Piotr nie byl nigdy biskupem Rzymu, a tym bardziej zalozycielem rzymskiej gminy chrzescijanskiej. O sukcesji apostolskiej Piotra i Pawla zaczeto glosic w polowie II w.,pozniej powstal kult poswiecony pamieci (memoria) Piotra na Via Salaria i Via Appia oraz Pawla na drodze prowadzacej ku Ostii.
Konstantyn Wielki zbudowal dwie duze bazyliki, ku czci sw Piotra na Wzgorzu Watykanskim i ku czci sw. Pawla na drodze ku Ostii.Ale jeszcze w polowie IVw. papiez Damazy stwierdza,ze chrzescijanie odwiedzali katakumby przy Via Appia,gdzie wpisywali swoje imiona proszac Piotra i Pawla o pomoc i opieke."Wszystko przemawia za tym - pisze prof. Wlodzimierz Szafranski - ze grob apostola (Piotra) sfabrykowano rzeczywiscie w latach czterdziestych IV wieku" (W.Szafranski "O wykopaliskach w podziemiach bazyliki watykanskiej" Euhemer 1963 nr 3/34 s. 51-84).
Święty Hieronim (ok. 348 - 420) list do Jowiniana: "Powiadasz, że Kościół opiera się na Piotrze, chociaż tak samo według innego miejsca Pisma świętego, opiera się na wszystkich apostołach".

Święty Ambroży (ok. 340 - 397): "To, co powiedziano do Piotra, powiedziano także do wszystkich innych apostołów”.

Cyryl Aleksandryjski (IV w.): "Mniemam, że ową Opoką nie jest co innego, tylko wiara niewzruszona ucznia, na której budowa Kościoła jest założona i umocniona tak, że nie może upaść, ani też bramy piekielne przemóc jej nie mogą".

Św. Augustyn pierwotnie odnosił słowa "Na tej skale zbuduję mój Kościół" do Piotra. Pod koniec życia (Retractiones - Odwołania .1.ic. 21) wyraźnie wycofał się z tej interpretacji i uważał, na podstawie rozróżnienia petra (epi taute petra) a Petros (sy ei Petros), że petra to Chrystus.
------------------------------------------------------------------------

[keres1372]

Albowiem Bóg nie ma względu na osoby, czy to Grek, czy żyd

5 Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! 6 Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela4.

(1) Jakaż więc wyższość Żyda? Jakiż pożytek z obrzezania? (2) Wielki, i to pod każdym względem. Najpierw dlatego, że Żydom powierzono słowo Boże. (3)

1 Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą1, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. 2 Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.[/quote]

List do Rzymian 2, 11-24

11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.
12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą3, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. 16 [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

17 Jeżeli jednak ty dumnie nazywasz siebie Żydem, całkowicie zdajesz się na Prawo, chlubisz się Bogiem, 18 pouczony Prawem znasz Jego wolę i umiesz rozpoznać co lepsze, 19 a jesteś przeświadczony, żeś przewodnikiem ślepych, światłością dla tych, którzy są w ciemności, 20 wychowawcą nieumiejętnych, nauczycielem prostaczków, mającym w Prawie wyraz wszelkiej wiedzy i prawdy... 21 Ty, który uczysz drugich, sam siebie nie uczysz. Głosisz, że nie wolno kraść, a kradniesz. 22 Mówiąc, że nie wolno cudzołożyć, cudzołożysz? Który brzydzisz się bożkami, okradasz świątynie? 23 Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga. 24 Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga4.

To nie jest istotne.To nie jest istotne Rzym nie jest zadnym nowym "duchowym Izraelem".Poganie z CALEGO swiata zostali wszczepieni w Lud Boze/Izrael.Amen

Zostali wczepieni do korzenia, gdzie naturalni byli żydzi, jednak oni przez swoje zło, o których mówi księga Mądrości opadli. Święty Paweł pisze

List do Rzymian 11, 19-21

19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.

Czy ci którzy pozostali wyznawcami Judaizmu ?

Kim byli apostolowie?Rzymianami?Kto napisal Ewangelie Rzymianie?
BTW.Apostolowie glosili tylk w oparci o Tanach a pierwszy "kosciol" powstal w Jerozolimie.

Byli nawróconymi Żydami, chrześcijanami, byli gałęziami. Jednak czy to sprawia że gałęzie które odpadły, mają ustalać kanon ?

Bóg zawarł przymierze ze wszystkimi ludźmi, już nie tylko z Izraelem. Jezus też nie był tym, którego żydzi się spodziewali, czyż nie ?

Nie jak podaje Pismo Bog zawarl przymierze z Izraelem i domem Judy.
Poganie ZOSTALI WSCZEPIENIE!CZYTAJ CO NAPISANO.

List Świętego Piotra

9 Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła8 potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, 10 wy, którzyście byli nie-ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali9.

Dzięki temu korzeń mógł przyjąć pogan, a odrzucić dużą część żydów.

Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana (Łk 22,19-20).

Czy Jezus przelał krew tylko za żydów ? Czy za wszystkich ludzi ?

Ok.Podaj mi werset w Biblii ktory stwierdza ze Piotr tam byl.Czekam

„Pozdrawia was zbór w Babilonie, wespół z wami wybrany, i Marek, syn mój”

Babilon to określenie na Rzym w tamtym okresie. I list został niedługo przed śmiercią Piotra.

O prymacie Piotra pisali :

Justyn Męczennik (ur.100) "Dialog z Żydem Tryfonem"
Orygenes (ur.185) (W "Homilii do księdze Wyjścia" 5 por. "Komentarz do Ewangelii św.Jana" V cyt. w "Historii Kościoła" VI:25,8 Euzebiusza [ur.260], nawiązując do Mt 16:18 napisał "Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół" )
Cyprian (+258) "Mówi Pan do Piotra: Ja tobie powiadam, że ty jesteś opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój (...) Na nim jednym buduje Kościół swój i jemu poleca paść owce swoje" ("O jedności Kościoła" 3-5; por. List 73:7, 11).
Firmilian (+268)
Tertulian (ur.155). Z dziel tego ostatniego , bardzo przecież wczesnego teologa warto może przytoczyć dwa fragmenty:
""Czy nie pouczył o wszystkim Piotra nazwanego opoka planowanego Kościoła, któremu oddal klucze Królestwa Niebieskiego i przekazał władzę rozwiązywania i związywania tak w niebie jak i na ziemi ?" /Preskrypcja przeciw heretykom/
Drugi cytat być może uspokoi wszystkich, którzy SA zaniepokojeni określeniem "skała" nadanym człowiekowi, jakim był Piotr, podczas kiedy wiadomo skądinąd ze fundamentem jest Jezus. Tertulian na pytanie, czemu Jezus nadal Piotrowi imię Skała, odpowiada: ""A może dlatego, ze Chrystus jest Skałą i kamieniem.[...] A wiec z uczuciem użyczył najmilszemu z uczniów specjalnie imienia spośród swoich figur" /Przeciw Marcjonowi IV, 13;6/

=====

Tradycje sa rozne wiec nic nimi nie ugrasz.
To ze nalezy interpretowac werset "skalowy" jak podalem wczesniej
potwierdza reszta Biblii ktora mowi ZE JEDYNA SKALA JEST BOG

A co jest źródłem Piotra ? Dlaczego Bóg dał mu na imię skała ? Za jego wiarę w Jezusa.



====

W przytoczonym fragmencie zawarta jest gra słów - Petros (Piotr) i Petra (Skała), które odniesione są do Piotra. Właściwym imieniem jego było miano Szymon, a nowe jego imię (J 1:42) miało określać kim i czym miał być on dla Kościoła. Chrystus jako Izraelita słowa te wypowiedział po aramejsku (por. Mk 5:41, 7:34, 14:36, 15:34), a nie po grecku. Piotr w scenie tej nazwany był imieniem Kefas (jak w J 1:42), a Kefa to skała, nie kamyk. (por. rozróżnienie petra - skała i litos - kamień w Mt 27:60 oraz psephos - kamyk Ap 2:17). Potwierdza to zarówno rękopis syryjski, jak i pochodzący z II lub III wieku przekład na grekę (oryginał aramejski nie zachował się). Tłumacz poszukiwał analogii w grece, podobnej do analogii aramejskiej - imię Kefas zostało utworzone z wyrazu Kefa, podobnie więc imię Piotr - z wyrazu Petra.

Istotne jest to, iż nadanie imienia miało wymiar symboliczny - ważne jest iż imię takie wcześniej nie istniało!

Istota Mt 16:18 leży w nadaniu Szymonowi nowego imienia, co staje się znakiem szczególnego powołania (tak jak zmiana Abram na Abraham - Rdz 17:5). Abraham jako protoplasta Izraela został nazwany "skałą" (Iz 51:1n.) tak też św.Piotr mógł być nazwany "Skałą" jako protoplasta Izraela duchowego (por. J 21:15nn.).

Przypatrzmy się zdaniu greckiemu :
DE LEGO (a ja mówię)
KAGO SOI (też do ciebie)
Co się tłumaczy : A ja ci mówię (w sensie nadal mówię do ciebie)
HOTI SU EI PETROS (że ty jesteś Petros)
KAI EPI TAYTE TE PETRA (i na tej skale )
OIKODOMEO MOU EKKLESIA (zbuduję mój Kościół)

Wyjaśnienia pełniejsze kluczowych słów:

PETRA

Ma cztery znaczenia w grece, wszystkie są na jeden temat:

1


kamień węgielny, może też dotyczyć gruntów kamienistych

2


duży kamień

3


metaforycznie: mężczyzna silny jak skała, siła tego mężczyzny jest duchowa, w sensie że jego duch jest na solidnym fundamencie, to nie dotyczy siłaczy którzy są silni siłą mięśni.

PETROS

{pet'-ros} to jest kamień albo skała.
W żadnym razie nie wolno tego słowa rozumieć ze oznacza ono ze Piotr jest "kamienny", czy "skalny" ( gr: petrodes, petrines) ale ze jest SKAŁA sama w sobie (gr: Petros). W sensie, ze Piotr to człowiek który jest solidnie NA CZYMS oparty, może lepiej byłoby powiedzieć zakotwiczony, utwierdzony, który ma dobra bazę z której to wynika jego siła duchowa (co zresztą znakomicie zgadza się z opisem sytuacji, w której Piotr otrzymuje objawienie co do istoty Synostwa Bożego Jezusa).
Uwaga: nikt nie twierdzi iż Petros i Petra to to samo słowo - są to oczywiście dwa różne słowa.

KAI

{kahee} to jest to samo słowo które użyto u Mateusza m.in.: Mat 1,21
DE TICTO HIUOS KAI KALEO AUTOS ONOMA IESOUS
Czy nieco dalej Mat 1, 23
IDEU PATHENOS EN GASTER ECHO KAI TIKTO HUIOS KAI KALEO AUTOS ONOMA EMMANNUEL
i jest odpowiednikiem polskiego łącznika "i".
Chociaż może być używane jako "a" w obu jednak wypadkach jest pozbawione polskiego znaczenia do podziału, oddzielenia, ale wprost przeciwnie, zawsze dotyczy połączenia, komasacji, części wspólnej.
Jak widać, tłumacz Biblii Gdańskiej dokonał wyraźnej "interpretacji" tekstu.
Zwrot : "a na tej opoce" nie jest obecny w tekście greckim. Tekst grecki zawiera zwrot "i na tej opoce".

EPI

znaczy po polsku "na"

TAYTE

{tow'-tay}{tow'-tane}{tow'-tace} znaczy po polsku "to", "to właśnie" ewentualnie "to konkretnie".

TE

zaimek "tej". Gdyby interpretacja "antypapistów" była poprawna, zaimek ten nie mógłby wystąpić w tym miejscu.


Całość KAI EPI TAYTE TE PETRA się tłumaczy: I na tej skale. Czyli cały zwrot brzmi w tłumaczeniu literalnym "a ja ci mowie: ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduje mój Kościół" , przy czym imię Piotr wywodzi się ze słowa skała.
Tak to wygląda w zapisie greckim:


https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... GqpBv8-AyQ


Oraz jeszcze to. Nie chciało mi się kopiować

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... X22dWSrN2A

Święty Ambroży (ok. 340 - 397): "To, co powiedziano do Piotra, powiedziano także do wszystkich innych apostołów”.

Św. Ambroży z Mediolanu (339-397) uważał biskupa Rzymu za gwaranta katolickości i powiedział: „Gdzie jest Piotr, tam jest Kościół”[30].

Cyryl Aleksandryjski (IV w.): "Mniemam, że ową Opoką nie jest co innego, tylko wiara niewzruszona ucznia, na której budowa Kościoła jest założona i umocniona tak, że nie może upaść, ani też bramy piekielne przemóc jej nie mogą".

Św. Cyryl Aleksandryjski (378-444) nauczał, że Szymon miał być nazwany Piotrem, ponieważ Jezus Chrystus planował zbudować swój Kościół na nim[48]. Św. Maksym Wyznawca (580-662) twierdził tak samo

Św. Augustyn pierwotnie odnosił słowa "Na tej skale zbuduję mój Kościół" do Piotra. Pod koniec życia (Retractiones - Odwołania .1.ic. 21) wyraźnie wycofał się z tej interpretacji i uważał, na podstawie rozróżnienia petra (epi taute petra) a Petros (sy ei Petros), że petra to Chrystus.

Św. Augustyn (354-430) też był zadowolony z odpowiedzi, pisząc, że papież „odpowiedział nam odnośnie do wszystkich tych spraw z namaszczeniem i jak przystało biskupowi Stolicy Apostolskiej”[44]. Ów ojciec Kościoła pisał także, że w kościele rzymskim „zawsze kwitł prymat apostolskiej stolicy”[45], że św. Piotrowi „Pan po swoim zmartwychwstaniu powierzył pasienie swych owiec”[46] oraz podsumował kwestię posłuszeństwa Rzymowi krótkim zdaniem, które stało się powszechnie znanym powiedzeniem: Roma locuta – causa finita (Rzym przemówił, sprawa skończona)[47].