Ex Cathedra

[Axanna]

Dlaczego nie dopuszczacie do siebie myśli, że Bóg dał ludziom możliwość "sterowania" Sobą?

Bo nie dał. Cytaty, przez Ciebie podane wcale nie napomykają nawet na coś takiego.

Mat. 18:18
18. Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.
(BW)
Jan. 20:22-23
22. A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
23. Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane.
(BW)
To słowa samego Chrystusa.

Słowa "samego Chrystusa" trzeba właściwie rozumieć, bo On wiele czego powiedział i jeżeli podchodzić do Jego słów Twoim sposobem, to trzeba by oczy wyłupywać i odrzucać od siebie, no nie, Yarpenie?
Dz 26:17-18
Obronię cię przed ludem i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi.
Mk 16:16 Bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Jk 5:16 Bw "Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego."
Jk 4:12 Bw "Jeden jest zakonodawca i sędzia, Ten, który może zbawić i zatracić. Ty zaś kim jesteś, że osądzasz bliźniego?"
Rz 5:1 Bw "Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa,"
Rz 5:9 Bw "Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu."
Ga 2:16 Bw "wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek."
Mogłabym ci więcej wersecików podrzucić, jeżeli kłopoty ze zrozumieniem masz, że zbawienie (a w tym i odpuszczenie grzechów) możliwe jest tylko przez wiarę w Jezusa i Jego Ofiarę, a nie przez jakichś grzeszników, którzy, podszywając nie wiadomo na jakiej podstawie pod apostołów dzisiaj, utrzymują, iż mają prawo odpuszczać grzechy, dlatego, że Jezus rzekł apostołom "komu odpuścicie będzie odpuszczone", więc oni też mogą - guzik. Gdybyś uruchomił odrobinę wyobraźni, to łatwo byś dostrzegł, że apostołowie mieli głosić grzesznikom Dobrą Nowinę, a tych, którzy uwierzą - chrzcić i ci ochrzczeni będą zbawieni. O tym Jezus mówił "komu odpuścicie będzie odpuszczone", a nie w implikowanym przez kler katolicki sensie, że "macie władze do odpuszczania grzechów". Zresztą wersetów, mówiących o zbawieniu z wiary jest o wiele więcej, zarówno jak i o tym, że jedynie Bóg zbawia i że On jest Jedyny Zbawca - jest wręcz niepojęte jak ktoś może mieć co do tego wątpliwości.

A tu działanie (też "sterowanie" Bogiem):
Dz 8:14-17
14. Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana,
15. którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego.
16. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
17. Wtedy więc wkładali /Apostołowie/ na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.
(BT)

Otrzymywali Ducha od Boga, a nie od apostołów, gdyż "Duch wieje dokąd chce". W Biblii także są opisy gdzie ludzie otrzymywali Ducha bez wkładania rąk. Podany werset nie świadczy o tym, że sam czyn wkładania rąk powoduje otrzymanie Ducha, prawda, Yarpenie? "Tym, którzy go (Jezusa) przyjęli dał prawo stać się dziećmi Bożymi", a nie tym, na których nałożono ręce.

[Riddick]

Może dopowiem swoje przytaczając odpowiedź z innego wątku:

Papież nie jest nieomylny, bo nieomylny jest tylko sobór, który obraduje pod Duchem Świętym, i aby uchwalić nowy dogmat potrzeba jednomyślności i łączności całego kościoła, a ponieważ ta jedność, łączność została zerwana w 1054 przez próbę modyfikacji uchwalonego jako niezmiennego Credo nicejsko-konstantynopolitańskiego, papież odłączył sie od Kościoła. Twierdzenie o jego nieomylności godzi w Apostołów, z których żaden nie był nieomylny, nawet Piotr. Wystarczy uważnie przeczytać relacje z Dziejów Apostolskich o soborze w Jerozolimie, gdzie wszyscy Apostołowie i Starsi Kościoła wraz z Duchem podejmowali decyzje. Piotr nie uznał sie za nieomylnego, w czasach przed rozłamem papież nie miał prawa ustalać wiary bez wcześniejszej konsultacji z CAŁYM Kościołem. Tylko Sobór Ekumeniczny, na którym CAŁY Kościół interpretuje nauczanie Biblii jest nieomylny, gdyż przez biskupów biorących udział w Soborze działa Duch Święty. Odkąd rozłam w 1054 stał sie faktem, nie może sie odbyć Sobór Powszechny, bo nie ma łączności CAŁEGO Kościoła...
Krótko mówiąc, papież nie ma żadnego prawa które stawiało by go wyżej niż innego biskupa. Papież jest tylko biskupem Rzymu, a wszystkie tytuły i inne "odznaczenia" w Cerkwi albo Kościele są nagrodami za zasługi dla wspólnoty Kościoła, i nic nie czyni papieża nieomylnym, gdyż to by oznaczało że każdy biskup jest nieomylny, co też jest nieprawdą, bo jeden człowiek nie jest nieomylny, tylko Sobór.

Nic dodać nic ująć

[Axanna]

Może dopowiem swoje przytaczając odpowiedź z innego wątku:

Papież nie jest nieomylny, bo nieomylny jest tylko sobór, który obraduje pod Duchem Świętym, i aby uchwalić nowy dogmat potrzeba jednomyślności i łączności całego kościoła, a ponieważ ta jedność, łączność została zerwana w 1054 przez próbę modyfikacji uchwalonego jako niezmiennego Credo nicejsko-konstantynopolitańskiego, papież odłączył sie od Kościoła. Twierdzenie o jego nieomylności godzi w Apostołów, z których żaden nie był nieomylny, nawet Piotr. Wystarczy uważnie przeczytać relacje z Dziejów Apostolskich o soborze w Jerozolimie, gdzie wszyscy Apostołowie i Starsi Kościoła wraz z Duchem podejmowali decyzje. Piotr nie uznał sie za nieomylnego, w czasach przed rozłamem papież nie miał prawa ustalać wiary bez wcześniejszej konsultacji z CAŁYM Kościołem. Tylko Sobór Ekumeniczny, na którym CAŁY Kościół interpretuje nauczanie Biblii jest nieomylny, gdyż przez biskupów biorących udział w Soborze działa Duch Święty. Odkąd rozłam w 1054 stał sie faktem, nie może sie odbyć Sobór Powszechny, bo nie ma łączności CAŁEGO Kościoła...
Krótko mówiąc, papież nie ma żadnego prawa które stawiało by go wyżej niż innego biskupa. Papież jest tylko biskupem Rzymu, a wszystkie tytuły i inne "odznaczenia" w Cerkwi albo Kościele są nagrodami za zasługi dla wspólnoty Kościoła, i nic nie czyni papieża nieomylnym, gdyż to by oznaczało że każdy biskup jest nieomylny, co też jest nieprawdą, bo jeden człowiek nie jest nieomylny, tylko Sobór.

Nic dodać nic ująć

Pozwól, Riddicku, że ja jednak coś dodam. Mylisz się bowiem w kwestii "nieomylności Soboru", gdyż teza ta stoi w jawnej opozycji do Słowa Bożego, a Ty podważasz prawdy zawarte w Biblii, która stwierdza jednoznacznie i niepodważalnie:
Jr 17:5 Bw "Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce!"
Ty zaś jawnie temu zaprzeczasz, twierdząc, że Sobór, który jest niczym innym, jak grupą ludzi, jest nieomylny, czyli wszystko co wyrzekną, ma być traktowane na równi ze Słowem Bożym, tak? Biblia stwierdza, że przeklęty kto na człowieku polega, a Ty stwierdzasz, że na grupie ludzi jednak można polegać - nie uważasz, że zaprzeczasz Biblii?
Pisze wyraźnie, że "każdy człowiek jest kłamca", a Riddick oponuje: "Nie! nieprawda! Sobór - kilka ludzi - to już nie są kłamcami lecz są nieomylni, a tylko każdy człowiek z osobna jest kłamca, a razem - to już nie".
Absurdalne są takie stwierdzenia zarówno, jak i orzeczenia przez kogo to ma działać Duch Święty. A kim Ty, człowiecze, jesteś, żeby z pewnością stwierdzać, że przez tego, czy tamtego działa Duch Święty? Przecież "któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.". Poza tym pokaż mi chociaż jedno miejsce w Biblii, gdzie by chociaż pośrednio napomykano, aby mielibyśmy słuchać bezkrytycznie jakichś nauk, pochodzących od ludzi i uznawać ich za równo warte Biblijnym.
Poza tym, kto ma prawo orzekać, kto stanowi CAŁY Kościół - czy grzesznicy? Na jakiej podstawie - bo ktoś sam o sobie coś twierdzi? Skąd możesz wiedzieć, że jak Sobór - to wszyscy są odrodzeni z Ducha? Mało takich było, którzy "podawali się za apostołów, a nimi nie są"? Czy Ty jesteś Bogiem i Twoi oczy przenikają człowieka do szpiku kości, że ośmielasz się wyrokować o jakichś, że są nieomylni?
Ile czytam Słowo, to co rusz piszę: "Jego słuchajcie" - Jezusa, natomiast ani jednej wzmianki nie ma, aby "Soboru słuchać", przeciwnie, są liczne ostrzeżenia, żeby nie słuchać ludzi, strzec się fałszywych nauk i podobne.
Tak że, wybacz, ale Twoje "nic dodać, nic ująć" jest tak samo błędne, jak i ten cytat powyżej.
Pozdrawiam.

[Lash]

Zgadzam sie ze sobor jest omylny ale z innych przyczyn niz podala axanna

[Axanna]

Zgadzam sie ze sobor jest omylny ale z innych przyczyn niz podala axanna

Nie no Lash, co za niedomówienia? Nie rób tak, żeby Cię prosić przecie No dobra - podaj, proszę, te przyczyny
No i nie zrozumiałam też, co masz na myśli, mówiąc o podstawach, jakie podałam, że co - niezgodne z prawdą, niedostateczne, nieodpowiednie... co chciałeś powiedzieć?

[Riddick]

Axanno, każdym Soborem Powszechnym kieruje Duch Święty, tak samo jak to było za czasów Apostołów, którzy zebrali sie w Jerozolimie. Zauważ, że błędy teologiczne zachodu rozpoczęły sie kiedy sobory bez uczestnictwa całego Kościoła uznano za powszechne. Gdyby nie doszłoby do rozłamu w 1054, prawdopodobnie nigdy Luter nie miałby powodu aby kiedykolwiek protestować.

[Axanna]

Axanno, każdym Soborem Powszechnym kieruje Duch Święty, tak samo jak to było za czasów Apostołów, którzy zebrali sie w Jerozolimie. Zauważ, że błędy teologiczne zachodu rozpoczęły sie kiedy sobory bez uczestnictwa całego Kościoła uznano za powszechne. Gdyby nie doszłoby do rozłamu w 1054, prawdopodobnie nigdy Luter nie miałby powodu aby kiedykolwiek protestować.

Z całym szacunkiem, Riddicku, ale Duch Święty kieruje każdym, kto z niego się narodził - i cóż z tego? czy mamy uznawać takiego za nieomylnego? Zresztą, ja ci mogę podać wersety, mówiące o kierowaniu człowiekiem przez Ducha. O, proszę, pierwszy-lepszy:
J 3:8 Bw "Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha."
Natomiast, czy Ty możesz podać mi jakiś werset, mówiący o nieomylności Soboru - na pewno nie. Powoływanie się na apostołów nie jest rzetelne, gdyż oni byli namaszczeni Duchem w sposób szczególny i nikt poza nimi. Nie znam żadnego takiego opisu, żeby Duch święty zstępował na kogoś w postaci języków ognia, czy w jakiś inny widoczny sposób, poza apostołami i Panem. Byli oni tak pomazani, że nawet listy, spisane przez każdego z nich (pojedynczo, a nie za zgodą Soboru) - uznajemy za natchnione przez Ducha - i słusznie.
Nie stawiaj, proszę ja ciebie, jakichś następców, o których nie ma w Biblii ani cienia napomknięcia (natomiast o fałszywych jest i to dużo) - na jedną deskę z apostołami - to niebiblijne.
Odpowiedz dlaczego uważasz, że jeden człowiek kierowany przez Ducha Bożego nie jest nieomylny, a natomiast kilka (zresztą nie możesz być pewien, że wśród tych kilku nie ma aby przypadkiem jakiegoś fałszywca) - to już są nieomylni.
Pozdrawiam.

[kania]

Axanno, każdym Soborem Powszechnym kieruje Duch Święty, tak samo jak to było za czasów Apostołów, którzy zebrali sie w Jerozolimie. Zauważ, że błędy teologiczne zachodu rozpoczęły sie kiedy sobory bez uczestnictwa całego Kościoła uznano za powszechne. Gdyby nie doszłoby do rozłamu w 1054, prawdopodobnie nigdy Luter nie miałby powodu aby kiedykolwiek protestować.

Mam pytanie Riddick, wiesz, ze podczas soboru watykańskiego I w 1870r. (tego podczas którego uchwalono dogmat o nieomylności papieża) były dwa głosy PRZECIW temu dogmatowi?! To może nawet potwierdzać częściowo Twoją teorię, że Duch Boży jest na takich soborach, ale co z tego? I tak Go nie słuchają!

[Riddick]

Kania, sobór watykański I nie był soborem powszechnym!! Wszystko co zostało ogłoszone na tym soborze jest nieważne dla Kościoła, ze względu na brak dostosowania soboru do wymagań, jakie są postawione przed Soborem Powszechnym.
Axanno, nie wiesz, że istnieje taka fajna "rzecz" jak Tradycja Apostolska, która opisuje wszystko to, co robili Apostołowie a co nie zostało zapisane?? Czy mogłabyś zaakceptować fakt, że nie wszystko opisano w Biblii?

[kania]

Kania, sobór watykański I nie był soborem powszechnym!! Wszystko co zostało ogłoszone na tym soborze jest nieważne dla Kościoła, ze względu na brak dostosowania soboru do wymagań, jakie są postawione przed Soborem Powszechnym.

Poczekaj, bo idzie się pogubić. Skoro to wszystko jest nie ważne, to dlaczego dogmat funkcjonuje?

[Yarpen Zirgin]

Kania, sobór watykański I nie był soborem powszechnym!! Wszystko co zostało ogłoszone na tym soborze jest nieważne dla Kościoła, ze względu na brak dostosowania soboru do wymagań, jakie są postawione przed Soborem Powszechnym.

Oczywiście, że był to Sobór powszechny. Gdyby Kościół katolicki miał oglądać się na każdą grupę, która odrzuciła jakieś nauczanie i się odłączyła od Kk, to nie można by było zwołać żadnego soboru od roku 325.

Poczekaj, bo idzie się pogubić. Skoro to wszystko jest nie ważne, to dlaczego dogmat funkcjonuje?

Funkcjonuje dlatego, że Prawosławie nie jest częścią Kościoła katolickiego. To, że prawosławni uważają, iż nie można zwołać soboru, nie jest opinią Kk - mogą sobie tak uważać. Ich wola i problem.

[Eliasz]

To, że prawosławni uważają, iż nie można zwołać soboru, nie jest opinią Kk - mogą sobie tak uważać. Ich wola i problem.

Podobnie, jak opinia, że można go zwołać, jest tylko opinią Twojego Kościoła, niczym więcej. Przestań się wywyższać i zrozum, że ani Ty, ani Twój Kościół nie jest pępkiem świata i że inni chrześcijanie tak samo mogą należeć do Kościoła powszechnego i Wasza wspólnota nie ma nic do tego. Zachowujesz się tak, jakbyś istniał tylko Ty i Twój Kościół i tylko Wy mieli prawdę - dziecinada, doprawdy. To Was upodabnia do sekty, a nie do poważnego chrześcijańskiego wyznania. Chrześcijaństwo nie kręci się wokół Rzymu, musisz przyjąć to wreszcie do wiadomości. A jeśli w 1054 r. to właśnie wschodni chrześcijanie mieli rację i to oni są prawowierną kontynuacją, a nie Wasza frakcja?

::SHALOM::

[king153]

Axanno, każdym Soborem Powszechnym kieruje Duch Święty, tak samo jak to było za czasów Apostołów, którzy zebrali sie w Jerozolimie. Zauważ, że błędy teologiczne zachodu rozpoczęły sie kiedy sobory bez uczestnictwa całego Kościoła uznano za powszechne. Gdyby nie doszłoby do rozłamu w 1054, prawdopodobnie nigdy Luter nie miałby powodu aby kiedykolwiek protestować.

a mam do ciebie takie pytanie:
czy kościól prawosławny od 1054 roku nic nie zmienia w swoich dogmatach?

[Axanna]

Axanno, nie wiesz, że istnieje taka fajna "rzecz" jak Tradycja Apostolska, która opisuje wszystko to, co robili Apostołowie a co nie zostało zapisane??

Oj, Riddicku, skądże nie wiem? Nie mieszkam przecie w buszu. Wiem, że istnieją zapędy grzeszników do czegoś takiego, opanowanych rządzą władzy i podających własne wymysły za niejaką "tradycje". Bardzo dobrze wiem również, że Pismo Święte nigdy nie wspomina o żadnej tradycji a przeciwnie, wyraznie ostrzega przed fałszywymi naukami, ostrzega przed naukami płynącymi z innych źródeł, spoza Słowa Bożego, nazywając przeklętymi zarówno tych, którzy podają inne od Biblijnych nauki, jak i tych, którzy te nauki słuchają. Widze też co raz wyraźniej, że Ty jawnie temu zaprzeczasz.

Czy mogłabyś zaakceptować fakt, że nie wszystko opisano w Biblii?

No i powyższe pytanie wiele by tłumaczyło, ponieważ wskazuje, że autor nie odróżnia po prostu Słowa natchnionego od ludzkiego.
Oczywiście, że akceptuje " fakt, że nie wszystko opisano w Biblii", ale bynajmniej z tego nie wynika, że Biblia nie mieści w sobie wszystkich co do jednego słów Boga, skierowanych do ludzkości, od pierwszego do ostatniego. Przeciwnie, jakiekolwiek insynuacje, że Biblia to nie wszystko, że istnieją jakieś jeszcze Boże nauki dla człowieka poza Biblią - stoją w opozycji do Pisma Świętego.
Pozdrawiam.

[Yarpen Zirgin]

Bardzo dobrze wiem również, że Pismo Święte nigdy nie wspomina o żadnej tradycji a przeciwnie, wyraznie ostrzega przed fałszywymi naukami, ostrzega przed naukami płynącymi z innych źródeł, spoza Słowa Bożego, nazywając przeklętymi zarówno tych, którzy podają inne od Biblijnych nauki, jak i tych, którzy te nauki słuchają. Widze też co raz wyraźniej, że Ty jawnie temu zaprzeczasz.(...)
Przeciwnie, jakiekolwiek insynuacje, że Biblia to nie wszystko, że istnieją jakieś jeszcze Boże nauki dla człowieka poza Biblią - stoją w opozycji do Pisma Świętego.

Tylko widzisz, Słowo Boże nie zostało zamknięte wyłącznie w Piśmie Świętym, ale także w nauczaniu ustnym:

2Tes 2:15 Br "Przeto, bracia, nie dajcie się zachwiać, trzymajcie się mocno pouczeń, które przekazaliśmy wam bądź ustnie, bądź za pośrednictwem naszego listu."