"Chrystus Eucharystyczny"

[fantomik]

Nie chcę w tym temacie pytać się o to czy zachodzi transubstancjacja czy nie (moją opinię znacie) ale o inny aspekt tegoż dogmatu -- czy ciało, w które substancjalnie, rzeczywiście i prawdziwie zmienia się 'hostia' jest już uwielbionym (chodzi o skalę czasową) Ciałem Chrystusa czy też jest jeszcze nie uwielbionym? Pytanie rzeczt jasna kieruję do Katolików i pytam się o ich prywatną opinię.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Baranek]

Na początek powiem coś co jest jakby całym credo dotyczącym Eucharystii -. Eucharystia to TAJEMNICA.
Dalej - ja widząc w Eucharystii Ciało Chrystusa widzę je w różnej bardzo perspektywie. Podstawowa - to Paschalna. Pascha - jako jedno wydarzenie. Śmierć i Zmartwychwstanie. I tak najczęściej widzę - myślę o Eucharystii. Ale - widzę tam Jezusa i Ukrzyżowanego i Uwielbionego. I Jezusa będącego w Nazarecie. To są moje że tak powiem "prywatne" odczucia opinie... I myślę że to wszystko jest w tajemnicy którą nazywamy Eucharystią.

Kościół Katolicki nie definiuje de facto Eucharystii - choć może komuś się tak wydawać. Widzi ją jako Tajemnicę obecności Jezusa Chrystusa - w różnoraki sposób.

Mam też pytanie do ciebie fantomik - proszę o uściślenie. Czy chcesz żebyśmy rozmawiali o Eucharystii jako konsekrowanych chlebie i winie - czy też - co jest moim zdaniem bardzie poprawne - o Eucharystii jako całości - a więc uczcie na której jest Gospodarz, który daje Siebie samego.

[fantomik]

W pierwszej kolejności dziękuję za odpowiedź Baranku. Uściślijmy -- nie chodzi mi o 'ucztę w której gospodarz daje samego siebie do spożycia' gdyż jak wiesz brzydzę się kanibalizmem w dowolnej postaci, nawet substancjalnym. Jednak sprawa jest dla mnie o tyle intrygująca gdyż biorąc pod uwagę, że jest to 'powtórzenie' tej samej ofiary co na Golgocie to winno to być ciało nadal krwawiące tak jak na krzyżu, nieprawdaż? Czy przypadkiem także nie przemawia za tym wiele 'cudów eucharystycznych'? Oraz -- ja Baranku wiem, że oficjalnego orzeczenia Twojego Kościoła nie uzyskam dlatego od razu pytałem się o wasze prywatne opinie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Baranek]

Fantomik - nie za bardzo rozumiem. To że się brzydzisz - to mam rozumieć w końcu, że chcesz się dowiedzieć jak katolicy to widzą czy nie? Bo twój post w tej warstwie jest niejasne.

I w końcu de facto nie odpowiedziałeś na moje pytanie: czy chodzi ci o SAME postacie Eucharystyczne jakby bez kontekstu uczty czy osadzone w Uczcie - co jest dużo bardziej pawidłowe - moim zdaniem.

[gregorio]

'ucztę w której gospodarz daje samego siebie do spożycia' gdyż jak wiesz brzydzę się kanibalizmem w dowolnej postaci, nawet substancjalnym.

czyzbys stawial na rowni kanibalizm, np. plemion Nowej Gwinei, z eucharystycznym przeistoczeniem? Jesli tak, to wybacz, ale chyba masz swiadomosc demagogii jaka uprawiasz?
A tak na marginesie, w starozytnym chrzescijanstwie, poganie rowniez lubili w niezwykle podobny sposob ferowac wyroki, ze pewne zgromadzenia chrzescijanskie uprawiaja kanibalizm.

Jednak sprawa jest dla mnie o tyle intrygująca gdyż biorąc pod uwagę, że jest to 'powtórzenie' tej samej ofiary co na Golgocie

czy naprawde uwazasz, ze ofiara na golgocie dotyczy tylko pewnego punktu czasowego? Powiem tylko tyle, ze dla mnie ofiara ma wymiar ponad czasowy, gdyz dotyczy calej ludzkosci, a wiec o zadnym powtorzeniu ofiary nie moze byc mowy. I to powinna byc moja odpowiedz na postawione przez ciebie pytanie

[KAAN]

....czy naprawde uwazasz, ze ofiara na golgocie dotyczy tylko pewnego punktu czasowego? Powiem tylko tyle, ze dla mnie ofiara ma wymiar ponad czasowy, gdyz dotyczy calej ludzkosci, a wiec o zadnym powtorzeniu ofiary nie moze byc mowy. I to powinna byc moja odpowiedz na postawione przez ciebie pytanie

Tak dotyczu pewnego punktu czasowego, była to ofiara raz wykonana i skutkująca na wieczność.

List do Hebrajczyków 9:11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,
12 Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
13 Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość,
14 O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Pan Jezus wykonał do końca ofiarę, ona się zakończyła w szczegółach, końcowym elementem było wejście do nieba z własną krwią przed majestat Ojca. Dlatego nie ma już żadnego ofiarowanego ciała Pańskiego, jest ciało uwielbione, tamto ciało sostało umęczone na krzyżu, a zmartwychwstało ciało uwielbione.
Z tych powodów wszelkie przeistoczenia są bezsensowne w samej idei.

[Baranek]

Nie KAAN - twoja wizja to redukcja tego, co Chrystus dokonał...
Św. Paweł mówi o swoich udrękach, które dopełniają Chrystusowych cierpień...
Gdyby św. Paweł tego nie powiedział na kartach Pisma, a powiedziałby to dziś Tobie np. katolik - to pewnie wytoczyłbyś wszystkie działa, że ofiara Chrystusa jest doskonała i nie potrzebuje żadnych dopełnień.

A jednak Paweł tak mówi. Bo Bóg sprawia, że ofiara Chrystusa jest doskonała, a zarazem Bóg pragnie aby stworzenie, wierzący byli uczestnikami tej ofiary.

Znów - na rzeczywistość Bożą nie można patrzeć jednowymiarowo - jakbyś chciał.Bóg działa wielowymiarowo.

[gregorio]

Tak dotyczu pewnego punktu czasowego, była to ofiara raz wykonana i skutkująca na wieczność.

List do Hebrajczyków 9:11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,
12 Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
13 Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość,
14 O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Pan Jezus wykonał do końca ofiarę, ona się zakończyła w szczegółach, końcowym elementem było wejście do nieba z własną krwią przed majestat Ojca. Dlatego nie ma już żadnego ofiarowanego ciała Pańskiego, jest ciało uwielbione, tamto ciało sostało umęczone na krzyżu, a zmartwychwstało ciało uwielbione.
Z tych powodów wszelkie przeistoczenia są bezsensowne w samej idei.

podajesz cytat ktory tylko piotwierdza to co napsialem. Ofiara jest ponad czasowa. To co stalo sie w okreslonym punkcie czasowym na Golgocie, rozlalo sie na to co bylo, co jest i co bedzie! Tak wiec eucharystia, ktora jest tego wyrazem, ma wymiar ponad czasowy i o zadnym powtorzeniu ofiary nie moze byc mowy.
_________________

[derko]

Tak dotyczu pewnego punktu czasowego, była to ofiara raz wykonana i skutkująca na wieczność.
List do Hebrajczyków 9:11 -15
Pan Jezus wykonał do końca ofiarę, ona się zakończyła w szczegółach, końcowym elementem było wejście do nieba z własną krwią przed majestat Ojca. Dlatego nie ma już żadnego ofiarowanego ciała Pańskiego, jest ciało uwielbione, tamto ciało sostało umęczone na krzyżu, a zmartwychwstało ciało uwielbione.
Z tych powodów wszelkie przeistoczenia są bezsensowne w samej idei.

podajesz cytat ktory tylko piotwierdza to co napsialem. Ofiara jest ponad czasowa. To co stalo sie w okreslonym punkcie czasowym na Golgocie, rozlalo sie na to co bylo, co jest i co bedzie! Tak wiec eucharystia, ktora jest tego wyrazem, ma wymiar ponad czasowy i o zadnym powtorzeniu ofiary nie moze byc mowy.

Zdaje się, ze nie zrozumiałeś tego, co napisał KAAN.
Jezus po swojej śmierci na krzyżu po trzech dniach zmartwychwstał.
Zadam wiec pytanie. Przeistoczenie według katolików dotyczy ciał Jezus przed czy po zmartwychwstaniu?

[KAAN]

podajesz cytat ktory tylko piotwierdza to co napsialem. Ofiara jest ponad czasowa. To co stalo sie w okreslonym punkcie czasowym na Golgocie, rozlalo sie na to co bylo, co jest i co bedzie! Tak wiec eucharystia, ktora jest tego wyrazem, ma wymiar ponad czasowy i o zadnym powtorzeniu ofiary nie moze byc mowy.
_________________

Masz rację, w tym co napisałeś o ponadczasowości skutku, przy konkretnym punkcie czasowym samego aktu ofiary, napisałem to szerzej bo sądziłem, że twoje pytanie na początku sugeruje że ofiara jest ciągla nieprzemijająca w sensie samego aktu ofiarniczego, ale jeśli to nie to znaczyło to zgadzamy się i w tym punkcie

[fantomik]

Ale ja nie pytałem o powtarzaniu ofiary (to był inny wątek) -- tylko o to w jakie ciało zmienia się chleb gdy ksiądz go konsekruje? W to na Golgocie czy już uwielbione? Tak waszym zdaniem.

PS. Baranku -- ja może i stopniuje obrzydzenie jakim pałam odnośnie różnych typów kanibalizmu ale fakt pozostaje faktem, że się nimi wszystkimi brzydzę (choć może niektórymi mniej, ciężko mi powiedzieć).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Baranek]

Więc fantomik przyjmij moje stopniowanie prawdy o Eucharystii kolejność od najważniejszego:

1. Eucharystia jest Tajemnicą
potem...długo, długo nic...i dalej:
2. Ciało Chrystusa jest uwielbione
3. Ciało Chrystusa ma paschalny "charakter". Można w Nim zobaczyć i śmierć i zmartwychwstanie Pana

[KAAN]

Więc fantomik przyjmij moje stopniowanie prawdy o Eucharystii kolejność od najważniejszego:
1. Eucharystia jest Tajemnicą
potem...długo, długo nic...i dalej:
2. Ciało Chrystusa jest uwielbione
3. Ciało Chrystusa ma paschalny "charakter". Można w Nim zobaczyć i śmierć i zmartwychwstanie Pana

Według ciebie Ciało Chrystusa = opłatek? Bo coś tu za dużo tajemniczości.

[Riddick]

Więc fantomik przyjmij moje stopniowanie prawdy o Eucharystii kolejność od najważniejszego:
1. Eucharystia jest Tajemnicą
potem...długo, długo nic...i dalej:
2. Ciało Chrystusa jest uwielbione
3. Ciało Chrystusa ma paschalny "charakter". Można w Nim zobaczyć i śmierć i zmartwychwstanie Pana

Według ciebie Ciało Chrystusa = opłatek? Bo coś tu za dużo tajemniczości.

Jeśli rzeczywiscie tak jest, że wdg. katolików Ciało Chrystusa to tylko opłatek, to żadnej w tym tajemnicy, tylko zwykła farsa i brak zrozumienia dla tego co napisano...

[Baranek]

Więc fantomik przyjmij moje stopniowanie prawdy o Eucharystii kolejność od najważniejszego:
1. Eucharystia jest Tajemnicą
potem...długo, długo nic...i dalej:
2. Ciało Chrystusa jest uwielbione
3. Ciało Chrystusa ma paschalny "charakter". Można w Nim zobaczyć i śmierć i zmartwychwstanie Pana

Według ciebie Ciało Chrystusa = opłatek? Bo coś tu za dużo tajemniczości.

Nie rozumiem KAAN... Znasz chyba naukę katolicką i prawosławna w tej kwestii.

A Tajemniczość jest - jak najbardziej.